札幌市議会 2010-12-07
平成２２年（常任）経済委員会−12月07日-記録
平成２２年（常任）
経済委員会−12月07日-
記録平成２２年（常任）
経済委員会
札幌市議会経済委員会記録
平成22年12月７日（火曜日）
────────────────────────
開 会 午後１時
○
山田一仁 委員長 ただいまから、
経済委員会を開会いたします。
報告事項でありますが、
大越委員からは、欠席する旨、連絡がございました。
それでは、議事に入ります。
最初に、議案第10号 平成22年度札幌市
病院事業会計補正予算（第２号）を議題といたします。
質疑を行います。
◆松浦忠 委員 12月３日の
代表質問でも質問し、答弁をいただいたのですが、まだどうも理解がいかないところがありますので、改めて質問いたします。
まず、議案第10号の
補正予算でかかっているのは、（仮称）
市立札幌病院精神科病棟増築工事などで11億600万円の
限度額補正をということであります。そこで、この
病棟増築に当たって、現在説明を受けているのでは、
建築関係などの設計、監督などの業務を行う関係から、
一般会計の建築部の方から３名の専門職の
兼務発令を受けている、こういうことであります。ただ、
地方公営企業法に基づくと、当然、
病院事業管理者が、例えば、臨時的に
期限つき職員を雇用することができるということなどが法律で定められております。
そこで、一つお聞きしたいのは、専門職の
期限つき職員を雇用することについて検討されたかどうか、これが１点であります。まず、その点をお尋ねします。
◎野崎
経営管理部長 ご質問は、病棟の増築に関しまして、
期限つき職員を任用することを検討したかというご質問だったかと思います。
精神病棟の増築に係る体制としては、現行の
施設担当職員に加えまして、ことしの４月から建築職１名を
非常勤職員として任用したところでございます。また、そのほか、都市局の
技術職員を
兼務発令しているところでございます。
非常勤職員は
嘱託職員でございますので、
期限つき任用という職員ではございませんが、
非常勤職員として
病棟増築に係る業務などについて従事させているところでございます。
◆松浦忠 委員 私がなぜこういうことを尋ねるかといったら、病院が
企業会計に移行して以降、いろいろな入札などを見ていると、どうも
一般会計に倣ってやっている。今、病院の会計というのは、従前からもそうでありますが、毎年の収支が赤字になっている、そこで
一般会計から実質的に金が繰り入れされている、言ってみれば
赤字病院なのですね。そうであるがゆえに、何とか独立してやれるようにということで
企業会計に移行した。
企業会計に移行したら、しなきゃならないことは、やっぱり知恵を絞って、できるだけ経費を削減していく、こういうことを毎日考えなければならないのです。
今回、私がなぜこういうことを指摘するかといったら、この建築に当たって、
基本設計と、次に本設計と、２度の
設計業務をしております。昔は、設計というのは、例えば、今年度に設計したら、来年度は
本体工事の入札をして、２年なら２年かけて、あるいは、３年かかるものは３年をかけて実施する、こういうことで設計に２度も金を払うということはしていなかったのです。全部が２倍になるかといったら、そうではないですね。重複して使えるものもありますから、１.何倍になると思いますけれども。
そういうことはどういう経過で行われてきたかといったら、世の中の全般、
設計業務が少なくなってきた。そういうことから、ある意味で
設計業界の手助けをする、そういう流れが風潮としてあったのは事実であります。しかし、今般は、赤字の病院ですから、したがって、本設計できちっと１年かけてやって、そして、翌年はきちっと入札をしてやっていくと。しかし、こういうところが全く見られないので、私はこの問題を取り上げたのですよ。
特に、この中の
基本設計のところで、
一般競争入札まではいいのです。ところが、そこに制限をしている。何の制限があったかといったら、病院の設計をした経験のある者とあるのです。なぜ病院の設計をした経験のある者でなければならなかったのか、その点についてお尋ねしたい。
◎野崎
経営管理部長 このご質問につきましては、
代表質問でも管理者からお答えさせていただいているところでございますが、増築する建物につきましては、医療法上、病院として求められる機能を満たす必要があるばかりでなく、２階部分で本院と接続し、
各種設備も共有するなど特殊な構造でありますことから、
一定規模の
病院建築に係る
設計実績を必要としたところでございます。
◆松浦忠 委員 今言う話は、当然、応札する人は――
皆さん方が
一般競争入札を告示します。告示したときに、そこで条件が示されます。これだけの、例えば、
鉄筋コンクリート構造何階建て、床面積は１階が幾ら、２階は幾ら、どういうものを備えつけるという条件が全部示されます。今言ったようなことも条件に入ります。そうしたら、自分の
設計事務所はそれらの条件をきちっとできますという自信のある方が、私のところでは設計の経験者を持っていますと、そういう方が手を挙げて応札してくるのですよ。それは世の中の常識なのです。
したがって、そんなことが
制限つきなんていう条件にはならないのです。そういうような世の中の当たり前のことすらもきちっとできない。それでいて、
企業会計、
企業管理者だという組織体は、どこに原因があってこういうことになったのか。今いる病院の皆さんが考えて今言ったような
制限つきにしたのか、それとも、どこかから助言をいただいてそれに基づいて判断したのか、この点を明らかにしてください。
◎野崎
経営管理部長 今ご質問がございました設計の際の条件についてでございますが、私
ども病院局の
技術職員がいるわけでございますけれども、主として施設の
維持管理を担っておりまして、先ほどご質問にお答えしたとおり、私どもの
非常勤職員を任用するほか、都市局の
技術職員を
兼務発令して従事してもらっているところでございます。この設計の際の業者参加の資格要件の原案等につきましても、都市局の助言をいただきながら設計・設定をしているところでございます。
◆松浦忠 委員 今の話は、事前に私が説明を受けたときにそういう話がありましたから、私は、助言したという関係の管理職の職員と会って話を聞きました。そうしたら、何と言ったかといったら、従来からそういう方法で長くやっていたからと言うのですよ。私が、なぜ、一般の人から
条件つきで
期限つき職員を採用しなさいということを言うかといったら、実際に民間で設計している人たちは相当な知恵を持っているのです。役所の人たちは、知恵を働かせたことがないから、今までの流れの中で繰り返しやっているにすぎないのです。そして、私が
いろいろ話をしたら、そうですね、言われるとおりですね、こう言うのです。何が言われるとおりかといったら、さっき私が説明したようなことでできるでしょうと言ったら、そのとおりだと言うのです。だから、私は、管理者なのですから、きちっとした条件で募集して、こういう能力をお持ちの方、経験をお持ちの方、採用したいのでぜひおいでくださいと。
今の
一般会計だって、平成19年の選挙が終わってから、上田市長は、何名かの
期限つきの課長を採用しましたね、こういう経験があるからと言って。あれに倣えば、当然、
病院事業管理者もそういうことをしなければいけないのです。
特に、
病院事業管理者は医師職ですから、そういうことには乏しいです。また、実際に診療もされているから、そこに全部の時間を割くことはなかなか難しいでしょう。しかし、
経営管理室長、あなたは局長職ですよ。あなた以下、部長、課長といて、この方々がそういうことについてきちっと心を配らなければならないのです、病院の経営上、どうしたらいいかということを。これが全くされていない。人事が、一元的に、市長のもとで、４年ぐらいの
サイクルで、あるいは３年の
サイクルで、人によっては２年だったり１年だ。そういうことで回されているから、何か、そこに座って判こを押していればいいと、私に言わせたら。その結果がこれなのですよ。
したがって、そういうことについて、もうちょっと、
地方公営企業法に基づく
病院経営というのは、
企業管理者というのは何なのかと、このことをきちっと認識してやってもらわなかったらこういうことの繰り返しだと私は思うのです。
そこで、きょう、小澤副市長においでいただいたのは何かといったら、委員会でもなるべく質疑を短くしたいと思いまして、事前の段階で
病院局側からいろいろとお話を聞きました。そうしたら、一言で言うと本庁に倣ってという言葉が返ってくるのです。
そこで、あなたは、もう７年半、副市長をやっています。
公営企業管理者を初めとする職員に、
公営企業管理者の仕事、いわゆる
病院経営についてどこまでを管理者としてやっていいかというような、一般に言う指導となるとちょっときつくなるから、懇談をしたというふうに置きかえましょう。病院の管理者以下とそういうことについて懇談をしたことがあるかどうか。特に、人事異動で
経営管理室長、
経営管理部長らを発令するに当たって、今、私が指摘したようなことについて具体的に指示をしたことがあるかどうか、そのことについてお尋ねします。
◎小澤 副市長 毎年の話ですけれども、これは、病院局だけに限りませんが、
局実施プランというものを策定させていただいております。これは、市長とそれぞれの局長との集約といいましょうか、今年度はこういう事業をやりたい、こういう課題があるなどと
中間報告を受けて
進捗状況の確認をやります。そういう機会に、病院局と私、病院局と市長ということで、現在の課題、
進捗状況等について
意見交換をしているということであります。
◆松浦忠 委員 率直に言って、私からしたら、市長も副市長も、少なくとも病院にとって11億円の投資というのは、今それでなくても建てかえたときの借金の返済に苦慮して、金利なんかも
一般会計から全部補てんしているわけです。11億円というのは大変な金ですよ。こういう投資をするに当たっては、やっぱり、具体的にどういうことを考えているのか、どういうやり方でやろうとしているのかと、ことしはこういう事業をやりますとなったら、市長なり担当の副市長がその段階でこういうことについてきちっと話し合いをすることがなければだめだと思うのですよ、僕は。内容を聞いて、つくづくと、何のために
企業会計にしたのか、どうしてなのかと、私は極めて情けない思いで
病院事業管理者を初め皆さんにも何回か
意見交換に来ていただきました。
この点について、今後、残された任期は、市長は私どもよりもちょっと長いですけれども、４月の選挙が終われば、６月７日までの任期とはいえ、実質は席があっても指揮権はなしですから。したがって、残された４カ月か５カ月の間に、病院局に対して、これから入札もあるでしょうからきちっとやっていただきたい。制限なんかつけることなく、これが一つ、入札について。
二つ目は、市長は、先般の
代表質問で、共産党の
坂本議員から、
生活保護の法律に対する
見直し案、これを大都市の市長が共同して出したことに対して質疑がありました。私は、やっぱり、みんなが働いて収入を得て食べていくことが幸せだと思うのですよ。そういう観点からすると、市内を見たら、建築にかかわるクレーンの立っているのがほとんど見当たらない。したがって、私は、少なくとも、これは発注の――ここは条件をつけていいと思います。少なくとも市内に本社がある業者に限って
一般競争入札という条件をつけて、少しでも仕事がなくて
生活保護を受けざるを得ないでいる、鉄筋とか型枠とかいろいろな専門職の人が仕事につけるような、そして、その人たちが何カ月かでも幸せな気持ちで暮らせるような、そういう制限なら大いにつけていい。私は、こういう制限をぜひつけていただくことを求めて、これで終わります。
そして、市長と副市長には、極めて
指揮能力を疑うということだけを最後に指摘して、終わります。
○
山田一仁 委員長 ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
山田一仁 委員長 なければ、質疑を終了いたします。
次に、討論を行います。
◆松浦忠 委員 先ほど指摘したことについて、この入札に当たってしっかり踏まえてやっていただきたいということを申し上げて、終わります。
○
山田一仁 委員長 それでは、採決を行います。
議案第10号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
山田一仁 委員長 異議なしと認め、議案第10号は、可決すべきものと決定いたしました。
ここで、
理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。
――――――――――――――
休 憩 午後１時20分
再 開 午後１時22分
――――――――――――――
○
山田一仁 委員長 委員会を再開いたします。
次に、議案第２号 平成22年度札幌市
一般会計補正予算（第５号）中関係分を議題といたします。
理事者から、補足説明を受けます。
◎本間
産業振興部長 議案第２号 平成22年度札幌市
一般会計補正予算（第５号）のうち、
経済局関連分につきまして、私から説明を申し上げます。
依然として厳しい現在の経済・
雇用情勢を踏まえ、
地域経済対策に係る事業の経費といたしまして、経済局として、
補正予算総額で１億7,930万円を計上してございます。
その内容でありますが、労働費では、平成22年３月に高校を卒業した未就職者の就職を促進するため、採用した企業に対し、助成金を交付する事業を新たに予定しており、その経費として
雇用推進費に4,500万円を計上しております。
次に、経済費でありますが、
市内商店街が実施いたします独自の商品券や
地域通貨事業を支援することで、
地域住民の消費を喚起し、商店街の振興を図る事業のほか、
市内ＩＴ企業の受注機会の拡大や
競争力強化を目的に、協業化を促進する研修やセミナーの実施を予定しております。また、本定例会に提案しております
市民情報センターを廃止するための条例案に関連いたしまして、その
施設跡地を、
市民情報センターと同じ建物内にあります
経済局所管の
産業振興センターとして活用するための設計費を計上しております。
これら
地域経済振興対策費として3,430万円を追加しており、このうち、設計費990万円につきましては、その全額を
繰越明許費にも計上しております。
また、依然として厳しい
中小企業の円滑な
資金調達を支援するため、
景気対策緊急支援資金の
信用保証料について、企業側の負担を軽減するための経費として、
中小企業金融対策資金貸付金に１億円を追加しております。
○
山田一仁 委員長 それでは、質疑を行います。
◆
宗形雅俊 委員 今回の
補正予算の一つとして、高卒未
就職者就職応援事業について質問したいと思います。よろしくお願いします。
平成22年３月におけます札幌圏の
高卒就職内定率が64.7％と大変厳しい状況にあるということですが、
道雇用労政課における調査では、本年６月時点での未就職者が226名いるという数字もございます。また、報告等によりますと、来年の
就職内定率は10月時点で全国の
大卒予定者が57.6％と、同じ時期からしますと4.9ポイント下回っております。また、道内の
高卒予定者については37.1％と、昨年の同時期と比較して3.3ポイント改善しておりますが、そういう中でも大変厳しい状況にあることは変わりない現状ではないかと憂慮しているところであります。
このような環境の中、ことしの春、高校を卒業した未就職者が来年度末までに雇用されないとさらに厳しい状況になるということで、今年度末までに正規採用する事業者には１人当たり80万円の助成金を支出し、今春の高卒未就職者の
雇用改善を図る目的で、今回この事業、4,500万円の
補正予算が出てきたわけです。
そこで、４点お聞きします。
先ほど６月時点での未就職者の数字のお話をしましたが、ことしの春に卒業した高卒未
就職者数と大卒未
就職者数の直近の数字を把握していたら、まずお示し願いたいと思います。
さらに、ことしの春、高校を卒業した未就職者、これは非正規も含めて対象になるようですけれども、高卒者に限定した理由、言いかえれば、大学を卒業して未就職ということもあるわけですから、この対応についてどのようにするのか、お尋ねいたします。
３点目につきましては、高卒未
就職者就職応援事業の
受け付け窓口はどこになるのか、
ハローワークあたりになるのか、お尋ねします。
それから、今回、
助成内容が１人当たり80万円の支給、そして、７日間の
研修実施という条件を義務づけておりますけれども、80万円の根拠、それから７日間の研修を受けさせる根拠をお示し願いたいと思います。
◎種村
雇用推進部長 まず、１点目の現状の数字を把握していたらということでございます。
直近で雇用されている数字というのは、高卒の未就職者については、北海道の労働局における最終公表が６月時点での数値となっておりまして、札幌圏において就職率は88.1％、未就職者は163人となってございます。一方で、大卒の未就職者や７月以降の高卒の未就職者の状況については、高校あるいは大学を卒業してしまうと出身校とのつながりが希薄となることや、
ハローワークにおいても一般の求職者と同じ扱いになってしまうことから、正確な状況の把握は難しいと考えております。特に、大学生については、就職に当たって、移動が広範囲で、在学中から
ひとり暮らしの者も多く、大卒の未
就職者数の把握はさらに難しい状況にございます。
ただ、高卒の未就職者については、ことし初めてでございますけれども、北海道が実施した調査によって、委員のご指摘がありましたが、石狩管内で６月時点で226人の方が全く働いていない状況にあり、その後、札幌圏の
有効求人倍率などの雇用の状況から相当数は未就職の状況であるというふうに考えられると思います。
次に、高卒に限定した理由、それから、大卒の未就職者はどうするのかということでございます。
ハローワーク札幌圏内の平成22年３月卒の高校生の就職率については、３月の時点で64.7％、その後の
就職活動、あるいは各種の支援の結果として、６月末の時点で88.1％となっておりますけれども、これを対前年と比較いたしますと96.8％に対して8.7％下回っております。ここ数年の比較でも、ことしは例年になく厳しい状況になってございます。
一方、今春の大卒者の就職率は、３月の時点で84.9％ということで、高卒者と同様に前年を下回っているものの、ほぼ横ばいに近い状況になっています。こういうことから、まずは、未就職の状況にある平成22年３月卒の
高校卒業者を今年度中に少しでも
正規雇用に移行させるために本事業の提案をさせていただいたということでございます。ただ、大卒の未就職者についても、引き続いてジョブスタートプログラムなどを通じて支援を継続していきたいというふうに考えております。
次に、
ハローワークが窓口になるのかどうか、窓口はどこなのかということでございます。
時間が限られる中で、
受け付け業務については、地域の企業とのかかわりも深く、企業からの
情報収集、あるいは、
事業周知などについて期待できるということから、現在、
札幌商工会議所と協議を進めているところでございます。
なお、支給の条件となる平成22年３月卒業の高卒未就職者の雇用については、
ハローワークの利用に限らず、幅広く対応していきたいというふうに考えております。
それからもう一つ、１人当たり80万円の支給、７日間の
研修実施についてでございます。
まず、80万円の根拠についてでございます。
試用から
正規雇用に移行する場合、80万円を支給する国の制度に準じて定めたものでございます。企業が採用に当たって必要とする備品などの初度調弁費、研修費、あるいは当初の給与などの
費用補てんを見込んでおります。
また、
研修期間については、現在本市で雇用している高卒の
臨時的任用職員の
ビジネスマナーなどの採用時研修の実績を踏まえながら、同時に会社の内容や社風などを身につけさせるということで、早期の離職を防止するという観点で７日以上と定めさせていただいたところでございます。
◆
宗形雅俊 委員 先日、１日から３日の
代表質問で共産党の
坂本議員がこの件について触れていたと思います。そのとき、さらに拡大してはどうかという質問だったと思うのですが、市長は状況を見て判断すると答弁しておりました。私は、そのとき、ちょっとがっかりしたのです。市長の雇用に対する認識はその程度なのかと。もっと意欲を示さなければなりません。２定のときだったと思いますが、札幌市は、北海道の
中心都市で、やはりこういったことに対して責任や役割があるという
意気込みを言葉では言っていたのですけれども、その後、補正を組んでも言っている
意気込みと出てくるものには大変乖離があるのではないかと思っております。
今、新聞で雇用を見ていますと、
求職活動をして面接を受けてもあちこちから不採用ということで、就職に対していろいろな意味で不安を訴えたり、試験や面接を受けて不採用の通知を受けるたびに恐怖心を覚えるというような記事も載っておりました。そういう意味では、そういう方々の身になってこの問題にしっかり取り組んでいかなければならないのではないかと私は考えるわけであります。
この事業は、どちらかというと、こちらが採用してほしいといいますか、市側から事業者に対して80万円の支出、また、７日間の研修を義務づけるということで出てきたのですけれども、逆に、企業としては、採用はしたい、しかし、将来の展望はどうなるのかということがあるので、雇用の意欲というものも引き出していかなければならないと思います。たとえ80万円がついたとしても、これは一時的な問題でございまして、やはり、経営の観点から見ると、こういう事業が出てきても企業はなかなか乗り切れないのではないかという思いもします。
そこで、この事業に対する企業の受けとめ方はどうなっているのか、どう認識しているのか、それをどう把握しているのか、お尋ねしたいと思います。
それから、今回、対象人数は50名ということですが、先ほど６月以降の直近の数字はなかなか把握しづらいというお答えもありましたけれども、相当数いるのではないかと推測されます。
そこで、50名を超えた場合はどうするのか、もっと拡大すべきではないかと思うのですけれども、この点についてお尋ねします。
それから、今回、この事業は
補正予算としておりますが、来年の新卒者の就職も大変厳しい状況であると予測されます。さらに、ことしの春以前の未就職者もまだたくさんいるのではないかということもあります。
そこで、来年度においてもこういう事業で対応していく考えがあるのか。今回の一時的な対応ではなくて、
雇用状況がある程度好転していくまで継続的な対策も必要だと思うのですけれども、この辺の市の考え方を改めてお示し願いたいと思います。
◎種村
雇用推進部長 まず、この事業をやるに当たって、企業はどういうふうな印象を持っているか、あるいは、考え方を持っているかということでございます。
まず、この
制度そのもののお話をさせていただきますが、我々としては、今までさまざまな
雇用関連の事業をやってまいりましたけれども、このたびの事業は、企業のインセンティブを高めるために
助成金制度として初めて導入したという経過がございます。したがって、
事業効果をはかることはなかなか難しいですし、
企業開拓や
ハローワークとの連携、さらには各種の
広報活動などのほかに、
受け付けを予定している
札幌商工会議所の協力もいただきながら目標の達成に向けて努力したいと思っておりますけれども、企業からは採用意欲を
一定程度高めると、これは、合同説明会などのいろいろな機会を通じた企業家との
意見交換の中でそういう意見を聞いております。
次に、申請件数についてでございます。
50件を超えた場合はどうするのかということですが、50件を上限とする申請件数については、現在の高卒者の厳しい雇用の情勢を踏まえて想定したものでございますけれども、
正規雇用する企業の申請が増加してこれを超える可能性が大きくなった場合については、今回の目的あるいは趣旨を踏まえて検討していきたいというふうに思っております。
それから、新卒の就職も大変厳しいですし、今後についてもこういう事業に継続的に取り組む必要がないのかということでございます。
雇用情勢については、若干緩和されつつあるものの、札幌圏における年齢階層別の有効求人の状況を見ると、特に25歳から34歳、いわゆる若年層の階層が0.27倍と最も低い状態になっております。このため、新規の学卒のみならず、これら若年層の正規の雇用促進に向けた継続的な対策が重要であると認識しておりまして、来年度に向けてもそういう観点に立って積極的に取り組んでいきたいというふうに思ってございます。
◆
宗形雅俊 委員 最後に、要望です。
まず、高校や大学を卒業した後の実態調査というのはなかなかつかみ切れず、また、そのような機関もないということですけれども、ここしばらく、札幌に限らず、いろいろな意味で雇用という問題が全国的にもあると思います。一度、卒業してしまうと接点がなくなって学校自体での把握は難しいでしょうけれども、関係するところと連携しながら正確な数字をある程度把握できるような努力をぜひしていただきたいと思います。
それから、今回は補正ということで一時的ですけれども、ある程度の継続性ということで、また、来年につきましても、実態把握をしながら――私は、本来であれば、きちっと内需の拡大や景気回復が拡大化していき、必然的に事業者の雇用意欲を引き出すことだと思っております。しかし、今すぐに好転という兆しにもなりませんので、いろいろな手を打ちながら、当然、国も含めてやっていくでしょうけれども、直接的なカンフル剤となるとこういった事業をしていかなければならないのかなと思っております。先ほど80万円というのは国が根拠と言いましたが、ぜひとも、来年度も、雇用ということの中で、札幌市独自のトライアル雇用など、そういった制度も考えていきながら、一発でいくということもあるでしょうし、ある程度、半年なりの期限を決めながら、事業者の雇用意欲を引き出すようなインセンティブも今後は検討していくよう要望して、終わります。
◆三宅由美 委員 私からは、高卒未
就職者就職応援事業について、１点質問させていただきます。
一にも雇用、二にも雇用、三にも雇用ということで、さまざまな年代別の雇用対策がとられてきたと思います。しかし、不景気の中でなかなか好転しないという状況もあります。今回、企業に採用意欲を持ってもらうということで、この新しい事業が補正にのせられたことは評価したいと思います。
今、宗形委員からさまざまな質問がありまして、ご答弁を聞いておりますと、助成金はやはり使われなければ効果が上がらないと思います。そこで、この事業の効果を上げるためには、先ほども申しましたように、やはり、受け皿となる企業からの求人がどれだけあるのか、これが問題だと思いました。事業期間が３月までと非常に時間が限られている中で、求人する企業をいかに開拓していくのか、また、それをどうやって未就職者につないでいくかが重要だと感じています。また、事業のＰＲも、一般的なものでは効果が薄いので、さまざまな広報媒体を活用してきめ細かくＰＲを実施していくことが必要不可欠だと考えているところです。
そこで、質問ですが、求人開拓及び事業ＰＲについてどのように対応されようとしているのか、お伺いいたします。
◎種村
雇用推進部長 求人開拓及び事業ＰＲについてでございます。
限られた期間で周知をすることが重要でございます。本事業の実施に当たっては、ホームページや広告、さらにはマスコミの協力を得るなど、さまざまな広報手段を活用して、まず、各企業などに周知を図っていきたいというふうに考えております。このため、
受け付け窓口についても、傘下の企業も多く、企業の情報の提供も可能な商工会議所に委託をすることで現在協議を進めているところでございます。
なお、確かに求人企業の開拓が重要でございますので、企業を直接訪問しての求人開拓に加えて、合同企業説明会の開催によってより雇用の実効性を確保し、そして、各求職者を少しでも就職につなげていけるよう取り組んでいきたいと考えております。
◆三宅由美 委員 若者から未来を奪わないためにもこれは非常に重要な施策だと思いますので、高卒の方々の採用状況を見ながら、来年度もさらにその状況を見ながら、必要があればこのような事業を続けていってもらいたいと考えております。
次に、商店街独自商品券等発行事業について伺います。
今、私どもを取り巻く経済情勢は、世界的な金融不安の影響から未曾有の経済危機に直面しており、地域経済状況の悪化によりまして本市の商店街は依然として厳しい状況が続いております。私は南区に住んでいるのですが、特に郊外の方は空き店舗が非常にふえております。
そのような中で、このような販売不振が著しい商店街を支援するために、消費拡大を図るとともに、商店街未加入店舗の加入促進を目的として、2009年第２回臨時市議会において
補正予算で可決しました商店街クーポン券付ＰＲ誌作成事業を昨年度末に実施したところです。また、引き続いて行う今回の商店街独自商品券等発行事業にも大きな期待を持っているところです。
そこで、質問ですが、昨年度実施した商店街クーポン券付ＰＲ誌作成事業の成果についてまず伺います。
また、今回の事業の目的、そして、背景についてもあわせてお伺いいたします。
◎本間
産業振興部長 最初に、平成21年度の商店街クーポン券付ＰＲ誌作成事業の成果でございますが、市内48の商店街が、単独または複数の連携によりまして、計30種類、31万部のＰＲ誌を発行いたしました結果、これらの商店街に計89店の個店が新たに加入することとなりました。事業終了後に行いました商店街へのアンケートにおきましても、参加商店街の９割から個店のＰＲにつながったという回答いただくなど、一定の成果があったものと考えてございます。
次に、商店街独自商品券等発行事業の背景と目的についてでありますが、今回の事業は、個人消費の低迷など依然として非常に厳しい経済環境にありますことや、商店街への加入率の低下が続いていることなどを背景といたしまして、地域貢献にも直接結びつく商品券等を発行し、商品を購入していただくことによって地域における消費拡大を図るほか、商店街が日ごろから地域社会の一員として果たしている役割を地域の方々に知っていただく機会をつくること、さらには、商店街未加入店舗に対して事業参加を呼びかけ、商店街の組織力強化を図ることを目的とするものでございます。
◆三宅由美 委員 昨年、2009年の商店街クーポン券付ＰＲ誌を私も読ませていただきましたが、さまざまなところでこういうお店もあるのかということもわかり、大変よかったと思います。また、商店街未加入店舗の中で加入したところがふえ、地域の商店街が一致して力を合わせて盛り上げていこうということでは大変効果があったと思います。今回の事業は、それをさらに
地域住民にも広げ、商店街の中で売り上げを拡大していこうというような目的があるということです。
そこで、質問ですが、今回の事業への参加商店街数、そして、商品券の発行枚数はどの程度を想定しているのか、お伺いしたいと思います。
また、販売額の一定割合を地域貢献に投資するということで、地元商店街を
地域住民にＰＲするよいきっかけになり、商品券を購入することで地域貢献に寄与できることから、消費者の購買意欲を刺激するのではないかと考えております。
そこで、地域貢献とはどのようなものを想定しているのか、また、どれが地域貢献なのかというような基準などを想定しているのか、お伺いいたします。
◎本間
産業振興部長 最初に、想定されます参加商店街数及び発行枚数等についてでありますが、札幌市がこれまで行ってまいりました商店街に対する補助実績や商店街の規模から20商店街程度の参加を見込んでおります。また、市内全体では10万枚、額面にいたしまして１億円の商品券の発行を想定しているところでございます。
次に、地域貢献についてでございますが、具体的には、円山動物園に象の誘致の資金として寄附をする、あるいは、学校への運動用具の寄贈、地元ボランティア団体や福祉施設への寄附、商店街へのベンチの設置などが想定されるところでございます。明確な基準はございませんけれども、商店街が自主的に魅力あふれる地域貢献を提案していただけるように、募集の際にただいまのような具体例も示しながら積極的に働きかけを行ってまいりたいと考えているところでございます。
◆三宅由美 委員 やはり、それぞれの地域の商店街がこのまちにはどんなものが必要なのかと自主的に考えていく、そして、力を合わせていく、地域の住民も、ここで買えばこんなものが地域の中にできるのだということもあると思います。やっぱり、厳しい基準などはない方がいいとも思っております。商店街の消費拡大による活性化に寄与するものであると大きく期待しているところでして、今回の事業の成果についてしっかりと検証を行った上で、次年度以降も商店街への効果的な支援を継続されることを強く要望して、この件については質問を終わります。
次に、
景気対策緊急支援資金について伺います。
札幌市では、2009年４月に、国の緊急保証制度に対応する資金として、200億円の融資枠で
景気対策緊急支援資金を創設いたしました。この制度は、融資期間が５年以内の場合、利率は1.3％以内と極めて低く、北海道信用保証協会の
信用保証料の４分の１を札幌市が負担するという負担軽減策もあり、売り上げの低迷などに苦しむ多くの市内
中小企業者に利用されたところです。2009年度は、７月に
補正予算を組み、融資枠を200億円追加し、最終的に400億円となった融資枠に対して324億円余りの融資実績となりました。
そこで、2010年度は
景気対策緊急支援資金の融資枠を300億円としていますが、これまでの融資実績と今後の融資見込みについてお伺いします。
◎本間
産業振興部長 平成22年度の
景気対策緊急支援資金の融資実績と今後の見込みでございます。
10月31日現在の新規融資実績は1,016件、129億1,000万円となっておりまして、融資枠300億円に対して約43％の執行率となっております。今年度の融資実績を前年同月と比較いたしますと27.2％の減となっておりますが、これは、制度創設から１年半以上を経過しておりますことから、資金を必要としている市内
中小企業者にある程度資金が行き渡った結果であると考えております。
今後の融資見込みについてでありますが、資金需要期であります年末、年度末の12月、３月を迎えることに加え、保証料の補給割合の引き上げによる負担軽減の効果によりまして、12月以降、新規融資額は大きく増加するのではないかと考えておりますが、新規融資枠であります300億円以内にはおさまるものと考えております。
◆三宅由美 委員 報道によりますと、国の方でも、緊急保証制度について、制度創設から２年が経過し、金融危機による危機的な状況は一応解消されたこと、また、緊急保証制度の継続による将来的な国民の負担の増大などを考慮し、予定どおり2011年３月末で廃止するとしております。
そこで、緊急保証制度の取り扱い期間が残り４カ月を切っている年度途中で
信用保証料の補給割合の引き上げを行う理由についてお伺いいたします。
◎本間
産業振興部長 年度途中で
景気対策緊急支援資金の保証料の補給割合を引き上げる理由についてであります。
平成21年度の
景気対策緊急支援資金の利用実績を見ますと、年末の12月から年度末の３月までの４カ月間で約128億円と、平成21年度全体の約40％を占めております。したがいまして、景気の先行きにさらに不透明感が広がっております中で、資金需要期であります年末、年度末の12月、３月を前に
資金調達を行う市内
中小企業者のさらなる負担軽減を図り、資金繰りを支援することが急務であると考えまして、年度途中ではありますが、
信用保証料の補給割合を４分の１から２分の１に引き上げることとしたものであります。
◆三宅由美 委員 年の瀬を迎えて、やはり資金繰りに苦労している
中小企業はたくさんあると思います。この制度を改正しますと、融資の申込日によっては
信用保証料の補給割合が異なってくることになります。
そこで、市内
中小企業者が制度改正について知らないために不利益が生じることのないよう、どのような取り組みを行うのか、伺いたいと思います。
◎本間
産業振興部長 制度改正によって不利益が生じないよう、どのように対応していくのかということについてでございます。
議決をいただきました後、速やかに取り扱い金融機関の本店とすべての支店、相談窓口等に対して通知文とパンフレットを送付いたしますほか、経済局のホームページで告知いたしますなど、制度改正の周知を図る考えでおります。特に、今月中旬を予定しております保証料の補給割合引き上げの開始時と来年３月末の
景気対策緊急支援資金制度の一たんの終了時におきましては、
中小企業の皆様が混乱なくこの制度を使うことができるよう取り扱い金融機関等への周知徹底に努めてまいりたいと考えております。
◆三宅由美 委員 最後に、要望ですが、市内
中小企業者を取り巻く経営環境は依然として本当に厳しいことから、緊急保証制度が終了する平成23年度以降も、引き続き、売り上げが減少している市内
中小企業者等に対して資金繰りの支援にさらに取り組むよう要望して、質問を終わります。
◆三浦英三 委員 先ほど三宅委員からも質疑がありましたけれども、私も、商店街独自商品券等発行事業について何点か伺いたいと思います。
本市では、昨年、景気回復のために、消費意欲を喚起するための取り組みとして地域限定商品券発行事業を実施しました。６月21日から７月13日までの短い期間でしたけれども、全市で50万枚、総額５億5,000万円分を販売しまして、商店街での消費拡大に一定の効果があったとお聞きしております。今回は、ただいまの
補正予算で、2,000万円をかけまして、地域商店街の活性化を図るために
市内商店街独自の商品券及び地域通貨を発行する事業を実施するということであります。この事業によりまして、
地域住民の消費意欲が喚起できて消費拡大につながればいいなと思っておりますし、地域内で使う商品券等の発行ですので、地域の商店街の活性化にもつながるのではないか、このように考えているところであります。
そこで、初めに、２点質問します。
昨年実施した商品券事業と今回の事業の違いはどうなっているのか、また、地域通貨も今回の事業の対象としたねらいと背景について、お伺いしたいと思います。
◎本間
産業振興部長 最初に、昨年度実施いたしました商品券事業との違いについてでございます。
昨年度の地域限定商品券は、国からの定額給付金の支給時期に合わせて、夏の販売セールやさまざまな夏のイベントとともに実施したいという商業者の意向を受けまして、札幌市や商工会議所などが主体となって全市的に実施したものでございますが、今回の事業は、緊急経済対策として各商店街が主体となって商品券等を発行するものでございます。商店街単位での地域経済の活性化と、商店街の個性を生かした地域貢献、結束力の強化など、商店街が一体となった取り組みを促進することができるものと考えております。
次に、地域通貨も対象としたことについてでございます。
地域通貨は、ボランティア活動への対価としてよく使われておりますが、そのように地域貢献と密接な関係にあり、商品券とは仕組みが異なりますけれども、地域内での消費活動を促進することにつながることから今回の事業の対象としたところでございます。
◆三浦英三 委員 今回の事業は、年度途中の補助事業でありますが、もう12月でして、当然、期間も短く、商店街はこれから年末にかけて繁忙期にもなっていきますので、短期間で準備を進めていくのは非常に大変ではないかと思っております。
そこで、二つ質問をいたします。
本事業の商店街への説明と事業実施に向けたスケジュールはどのように想定しているのか、お伺いいたします。
それから、商品券の発行に当たっては、換金する手続や加盟店舗の取りまとめ等、事務作業にも非常に手間がかかると思います。そういう意味から言うと、今まで商品券を発行したことがない商店街でも参加できるように支援する必要があると考えますけれども、どう考えておられるのか。この２点、お願いします。
◎本間
産業振興部長 まず、事業実施に向けたスケジュールでございますが、議決をいただきました後、事業説明資料とともに、補助金交付要領、申請様式などを市内すべての商店街に速やかに送付いたします。ただ、年末年始の忙しい中で事業内容を固めていただかなければなりませんので、商工会議所等の関係団体とも十分に連携し、経済局の担当者が商店街を直接訪問して個別に説明や相談をさせていただくなど、きめ細かく対応してまいりたいと考えてございます。
次に、商品券等を発行したことがない商店街への支援でございますが、商品券発行に関する企画・運営などを第三者に委託した場合の経費も補助対象とすることを考えておりまして、換金手続や加盟店舗の取りまとめなどの事務作業の委託も可能とすることで、商品券を発行したことがない商店街の負担の軽減を図りたいと考えております。また、ただいまお答えいたしましたように、こうした商店街に対しましてもきめ細かく対応してまいりたいと考えているところでございます。
◆三浦英三 委員 短期間で行う事業ですので、この事業によって商店街が本当に活性化できるように全力でお願いしたい、そのことを要望して、質問を終わります。
◆佐藤典子 委員 私からは、
景気対策緊急支援資金貸付のことで質問させていただきたいと思います。
その前に、先ほど来も高校の未就職者への対応ということで質疑のやりとりがありました。非常に厳しいところで、今回の
補正予算が有効に生かされることを強く期待するところであります。一人でも多くの若者が雇用に結びつくように、ぜひ、全力を尽くしていただきたいということを強く求めておきたいと思います。
また、雇用の創出を図るためにも、企業とか事業所も元気で事業展開をしていただくことが重要であると考えております。東京商工リサーチ北海道支社が12月２日に発表した道内企業の倒産状況が出ておりました。この間の緊急保証制度とか金融円滑化法など
中小企業者への資金繰りの支援の政策効果等で、今、道内の
中小企業の倒産件数は抑制の傾向にあるということですけれども、11月の道内企業倒産は前年同月比5.7％増の37件あるということであります。また、中小零細企業の経営環境は、先ほどからも出ておりますけれども、厳しさを増しておりまして、今回のこうした事業の取り組みは大いに期待されますし、大変意義があることだと思っております。
そこで、質問ですけれども、先ほどこの緊急支援は2010年度の３月いっぱいまでの事業だというふうに聞きました。しかしながら、年末や年度末の倒産は増加に転じるのではないかと指摘されている中で、緊急制度が終了する2011年度以降の対応資金として
景気対策緊急支援資金の取り扱い、また、市内
中小企業の資金繰りについて、見通しとして具体的にどのような取り組みを考えておられるのか、どのように中小零細企業を支援していくのか、現時点で結構ですので、お話を伺いたいと思います。
◎本間
産業振興部長 緊急保証制度が終了いたします平成23年度以降、その対応資金である
景気対策緊急支援資金の取り扱いを含めて、どのような取り組みを考えているのかということについてでございます。
緊急保証制度は、従来からある経営の安定に支障を生じている
中小企業者を対象とするセーフティネット保証の資格要件のうち、全国的に業況が悪化しているとして、経済産業大臣から指定される業種を大幅に拡充するとともに、保証料率を普通保証よりも引き下げるといったことなどを内容とする時限的な制度でございます。23年度以降につきましても、指定業種数は減少することが見込まれますものの、セーフティネット保証そのものは存続いたしますことから、
景気対策緊急支援資金は22年度末で一たん取り扱いを終え、23年度以降、新たにセーフティネット保証全般に対応する資金を検討し、取引先企業等の倒産、事業活動の縮小、取引金融機関の破綻等により経営の安定に支障が生じている
中小企業者を支援してまいりたいと考えているところでございます。
◆佐藤典子 委員 今のお話を聞いて少しほっとしますし、大いに期待したいと思っています。緊急保証制度の終了に伴っては、新たに経営の安定に支障が生じている
中小企業を対象とするセーフティネット保証対応の融資制度の検討ということであります。しかしながら、指定業者が削減されることも見込まれているということですので、セーフティネット保証の対象外の業種に属することになる
中小企業の資金繰りが厳しくなるのではないかということも想定されます。
また、先日の報道によりますと、従業員が20人以下の小規模零細企業につきましては、1,250万円を上限にして全額保証を続けるという方針が示されたということでもあります。これについて、札幌市はどういうふうに対応されるのか、伺いたいと思います。セーフティネットの対象外となる市内
中小企業、また、小規模零細企業に対して具体的にどういうふうに進めていかれるのか、現時点でのお考えを伺いたいと思います。
◎本間
産業振興部長 緊急保証制度の終了に伴いまして、セーフティネット保証の対象外業種となる
中小企業者への支援についてでございますが、産業振興資金や元気がんばれ資金等、他のマル札資金を通じまして資金繰りを支援してまいりたいと考えております。
また、従業員数が20名以下の小規模零細企業への支援についてでございますが、従来から1,250万円を上限に緊急保証制度と同様の全額保証を受けることが可能でございまして、札幌市といたしましては、この対応資金でありますおうえん小口資金により、これまでどおり資金繰りの支援を行ってまいりたいと考えてございます。
いずれにいたしましても、資金繰りに苦しむ
中小企業者に対しましては、これまでと同様、融資相談などを通じ、きめ細かな対応をしてまいりたいと考えております。
◆佐藤典子 委員 札幌市は、市内企業の半分以上は従業員数が５人未満と、こういう企業が本当に多いですし、50人未満となりますと90％以上ということで、本当に中小零細企業に支えられた経済の状況にあると思います。非常に厳しい状況が続くということがまだまだ見込まれる中においては、ぜひ、倒産にならないように、こうした企業を支援する事業を一つ一つ行っていただくことを強く求めまして、この点につきましては質問を終わります。
もう１点、質問させていただきたいと思いますのは、
産業振興センターの改修費、新規990万円、
繰越明許費になっていますが、
市民情報センターの廃止に伴いまして、その跡地を
産業振興センターとして改修していくということです。
老朽化したデジタル創造プラザ、ＩＣＣの機能の移転に伴いまして設計費として990万円が補正として見込まれているという内容です。ＩＣＣ、インタークロス・クリエイティブ・センターは、豊平区にありまして、私も一回見せていただいたことがありますけれども、建物は老朽化しておりますが、物をつくり出す、クリエートをするには、本当にいい雰囲気で趣のあるところだなというふうに思って見せていただきました。クリエーターの育成を目的としたインキュベーション施設として、さまざまな事業を生み出したり、サポートしている、そういうビジネスが集まる施設だというふうに聞いております。そうしたＩＣＣが行っている事業は、５回目を迎えた札幌国際短編映画祭など、これからの展開にも大きな期待を寄せられているところですし、ＩＴを活用した作品を生み出すクリエーターの支援ということで創造都市さっぽろの一翼を担っているという面でも事業の展開に期待するところであります。
そこで、質問ですが、
産業振興センターへのＩＣＣ移転に伴いまして、ＩＣＣがこれまで担ってきた異業種の出会いによって新しいビジネスを創出するということについて、これらの機能の継続、そして拡充に向けて、今後どういうふうに進めていくお考えか、１点目に伺いたいと思います。
２点目としまして、現在、ＩＣＣに入居しているクリエーターの皆さんは13社で、お１人のところもありますが、今そうした方が活用されているというふうに聞いておりますけれども、センター改修後に移転される予定の方はどのくらいいらして、そういう方への説明をどういうふうに行ってきておられるのか。また、そうした方が移転によって不利益をこうむらないような配慮も十分行うべきと考えますが、そうした対応について伺います。
◎本間
産業振興部長 産業振興センター改修に伴うデジタル創造プラザ、通称ＩＣＣと呼んでおりますが、ＩＣＣの移転についてお答えいたします。
初めに、異業の出会いにより、新しいビジネスを創生するというＩＣＣの機能の継続、拡充についてでございますが、今年度から実施しております他産業とのビジネスマッチングの拡大について検討いたしますとともに、ビジネスチャンス獲得に向けたクリエーターの創作物の展示スペースの拡張等も想定しているところでございます。
次に、移転対象となります入居者への対応についてでございますが、平成24年度のＩＣＣの移転時には、５企業が移転対象と想定されるところでございます。ＩＣＣ入居企業は、個人のクリエーターであるとか創業間もない企業が多うございまして資力も乏しいことから、こうした移転対象企業に対しましては何らかの特例的な措置を講ずることを検討してまいりたいと考えているところでございます。
◆佐藤典子 委員 札幌市では、今、産業振興ビジョンをつくっておりますけれども、産業振興ということに向けましては、こうした新しい事業をつくり出すということでビジネスマッチングなどといった事業の拡充が求められており、大いに期待しているところです。
そこで、再質問になりますけれども、豊平区のＩＣＣについては、老朽化ということでコンベンションセンターの近くに移り、これまでよりは市民の皆さんも目にする機会がふえるのかなと思っております。今の豊平区の教育研究所の跡施設は、横を通ってもどういう施設なのかわかりづらいと市民の皆さんも思っているのではないかと思います。それから、先ほども言いましたけれども、ここでは短編映画祭とかすばらしい事業を行っていますが、市民には、ＩＣＣというところはどんな事業をされているのかとか、どんな施設でどんな取り組みをしているのか、なかなかわからないのが正直なところではないかと思います。産業振興ということでは、今言いましたようにこれからの展開に大いに期待するところですので、情報発信の強化がこれからさらに求められると考えています。そういう意味で、こうした事業の展開に向けて、市民にわかりやすい情報発信をこれからどういうふうに進めていかれるのか、伺いたいと思います。
◎本間
産業振興部長 市民に対する情報発信の強化についてでございますが、
産業振興センターへ移転することに伴いまして、ＩＣＣの１階のスペースを情報発信スペースとすることといたしまして、例えば、映像を上映できるミニシアターであるとかイベント会場として活用することなどによりまして市民に対する情報発信機能を拡充いたしますとともに、平成24年度の移転に向けまして、より市民にわかりやすいＩＣＣの情報発信のあり方について検討してまいりたいと考えております。
◆佐藤典子 委員 平成24年、2012年に移転ということなので、この間、まだ１年少しありますけれども、今活用されている５企業が移転されるということで、そうした方が不利益にならないように検討するということでしたので、そういった配慮を十分行っていただきながら、さらなる拡充を強く求めまして、質問を終わります。
◆松浦忠 委員 まず、雇用の関係ですが、今までいろいろと雇用対策をやってきました。しかし、私は、皆さんも大変苦労しているなと思っているのですよ。市役所の中で、お金を使うのにこんなに苦労する部局があるかなと思うぐらい、私は苦労しているなと見ています。普通は、お金があったらいろいろなことができて、もっと欲しいなと思うのだけれども、もらって困るなと思うのが皆さんではないかと思っているのですよ。なぜかといったら、札幌市ばかりではなくて、今の日本国内の
雇用状況というのは仕事がないのですからね。したがって、どんなことをしたって仕事の拡大にはつながっていかないというのが実態なのです。皆さんは、そういう中で金をつけられて、国の補助金があったり、あるいは、札幌市でも市長が何かやれと言うものだから何かをやる、じゃ、こんなことをやるかということで出てくるのだと思うのです。
私は、率直に言って、企業の人の話もいろいろ聞くけれども、50人採用する、80万円やると言われても、参っちゃうなと。人を採用したら、当然、通勤のときの労働災害発生の危険性もある。そういう労災が起きたら、これまた会社としても後始末をしなければいけない、大変だなと。聞いてみると、こういう意見が結構あるのですよ。
私は、同じ金を使うのなら、こういうふうに相手の方が大変だなと思うようなやり方ではなくて、現実には就職の数というのは決まっているわけですから、その中でみんなが競争して、競争に勝てなかった人たちが今残っているということなのです。したがって、この次の機会に競争に勝てるような、そういう支援をする、その支援のためにもっと金を使う方が私は大事ではないかと思うのですよ。そういう点について考えてみたことがあるか、ないか、就労対策ではまずこれを１点お尋ねいたします。
それから、２点目は、商店街の振興対策です。
札幌市の商店街連合会は、市商連と言われていますが、加盟団体は、平成22年と10年前とではどんなふうに数字の変化があったのか、また、なぜそうなったかということについてどのような分析をしているのか、２点目にお尋ねいたします。
それによって、以降、商店街の対策費についてお尋ねしたいと思います。
もう一つつけ加えると、いわゆる狸小路を初めとする中心商店街、それから、それを取り巻く衛星的な商店街、発寒もあるでしょう、あるいは本郷もあるでしょう、真駒内もあるでしょうね。こういった商店街の振興対策に対する金の入れ方はどのぐらいの違いがあるか、皆さんが押さえていたら答えてください。なければ、後で資料で結構ですから、まず、商店街については三つであります。
それから、これは、きょうの議案とは関連がないのですが、対策ということでちょっと尋ねます。
先般、新聞に、ＩＴ関係の企業に市長の肝いりで補助金を出した、しかし、倒産した会社があって返還もできない、あるいは、倒産しそうになっている会社は連絡もとれない、そういうような記事が出ておりました。
そこで、補助事業でいろいろと金を出していくのですが、その後、そういう企業はどういう活動をしているのか、金の効果があったのか、ないのか、それを検証しておられるのか、しておられないのか。していなければ、していないで結構ですから、していないと答えてください。しているのなら、どういう検証の仕方をしているか、それを答えてください。
◎種村
雇用推進部長 今、委員からのお話にございました就職につながるような支援ということで何か考え方を持っていないのかというお話でございますが、今現在は、例えば、離職者に対して、能力開発ということで、ホームヘルパーとか、あるいは警備業とか、そういう資格を取得させるような支援を実際にやっているところでございます。今まさに委員のお話にあるように、これからはいろいろなところで就職を支援していくことになれば、当然、一方で資格を取らせる能力を何らかの形で支援をすることが必要だろうと私どもも思っておりますので、これについては、今後に向けても、委員のご意見もいただきながら、私どもとしては来年以降に向けて検討していきたいというふうに思っております。
◎本間
産業振興部長 まず、市商連加盟店舗数についてでございますけれども、10年前との比較になりませんが、今、平成11年度と22年度の比較の数字が手元にありますので、この数値を申し上げます。
平成11年度の市商連加盟店舗数が68でございまして、今年度は43に減っております。この減った原因でございますが、市内の商店街全体が、平成11年度は127商店街でございましたけれども、平成22年度では100店舗と全体が減ってございます。このように全体が減ったこととあわせて市商連の加盟店舗数も減ってきていると考えております。商店街全体に占める市商連加盟店の割合で申し上げますと、ここ５年については全体の45％前後とほぼ横ばいの率となります。
それから、中心部の商店街と周辺の商店街に対する補助金のデータでございますが、これは手元に数値がございませんので、後ほどご報告申し上げたいと思います。
それから、誘致に関するご質問でございましたけれども、チェックについて申し上げますと、まず、札幌に事業所を開設する前に事業計画についての事前相談をいただきまして、補助金指定申請書をいただき、法人としての法的実態、過去１年以上の操業実績、札幌の事業所での事業内容、新規正社員または新規異動者５名以上の雇用が条件となっておりますので、そうした雇用見込みについて審査をいたしました後、補助金交付指定通知書により指定企業として指定いたします。これがチェックの第１段階になります。それから、チェックの第２段階といたしましては、札幌に事業所を開設した後、その年度に操業した後、補助金交付申請書を提出していただきまして、札幌事業所での事業内容、それから、先ほど申し上げました新規正社員、または新規異動者５名以上の雇用実績があるのか、本当に雇用しているのかどうか、それから、補助対象経費の範囲、支出の実態などについて審査を行いまして、実際に現地で操業しているかどうかの現地確認をした後、補助金確定通知書により補助金額を通知し、請求を受けて交付する、そのようにチェックは２段構えになっております。
それから、補助金の交付を受けた指定企業につきましては、その後、６年間、決算終了後に事業報告書を提出いただきまして、
雇用状況、納税状況を調査しております。さらに、夏と冬の年２回、雇用者数の調査も行っているところでございます。
◆松浦忠 委員 まず、雇用の関係は、商店街振興対策とか、いろいろなものと絡めて一括でやらないとだめだと私は思っているのです。したがって、資格を取らせても、資格を持っている人が余っているのだからね。資格を取らせたから就業の機会がふえるということでは必ずしもないのです。それも余っているのだから。問題は、大事なことは、現実に就職の倍率があって競争もある中で、本人がいかに勝ち抜いて就職できるかという意欲をどう持つか、そこのところを体験などを通じて持たせていくことが私は非常に大事ではないかと思うのです。特に高卒者です。そういう意味では、今、皆さんが答えられたようなことはどうも余り効果がないなと、過去の実態から見て。したがって、今私が言うようなことについて具体的にどう考えるかということなのです。
そこで、この間の
代表質問でも質問して、市長もそれはいいなと言ったのですけれども、例えば、今、本郷商店街では、便利屋ということで、空き店舗を活用して、お年寄りなどの買い物に来られない人から注文を受けて、かわって商品を買いつけ、配達するとか薬をとりに行くとか、あらゆることをしてあげる。本当に便利だなと、そして商店街の商品も売れる、こういうことを試みでやってみようと言っているのですね。こういうところに、例えば、高卒の２人ないし３人を実習期間として一定額の賃金を払って通年で配置する、そして、そういうことを通じて自分が働くという意欲を持っていく。私は、これをどう持たせるかということが大事だと思うのです。
そういう点では、どうも今までの札幌市のやっていることは、皆さんはいろいろ考えているのだろうけれども、たまたま皆さんは失業したことがないから、あるいは、高校や大学を卒業して就職まで一定の期間があったという経験がない方々ばかりであります。経験のない人が、経験している人の心理状態がわかってどうやると効果があるかということは、物語の本とか何かで読む範疇ではなかなか酌み切れないものがあるのですよ。そういうことからしたら、本郷商店街などで取り組もうとしていることに対して、きちんと意見を聞いて、これは取り組んでいく、このことが一つの試みとして大事ではないか。物事はやってみなければわかりません。
したがって、そういうことについて、市長はああいう前向きの答弁をしておりましたけれども、改めて、これは局長にお尋ねします。私はぜひやるべきだと思いますけれども、いかがですか。
それから、二つ目は、商店街の人たちが加盟している商店街連合会の中心街以外の商店街の人たちの心に持っているものを聞いてみたら、何で市長は真ん中にばかり金をかけるのか、狸小路とか何丁目商店街とか、ああいうところにばかり金を入れるのか、ああいうところは定住者が買い物をする商店街ではない、歩いていって買い物をする商店街ではない、まちに来た人たちが寄って買い物をしていくところだと。今言われている大事なことは、本当に自分の住んでいる家があって、そこから歩いていけるところにある商店街、いわゆる郊外の商店街ですね。こういうところの商店街が、独居老人だとか、あるいは病弱な老人の
ひとり暮らしだとか、そういうような人たちとつながって安定した安心できる地域を形成できるという意味で重要な役割があるけれども、ここに対するお金の使われ方は極めて少ない。これは、経済局ばかりでなくて、保健福祉局などとの連携が極めて大事なことになるのですが、そういうことでの金の使われ方がされていない、こういう不満を私は多く聞いております。
これについて、保健福祉局などと連携して、どういうことをすれば郊外型の商店街に少しでも買い物客がふえて耐えられる地域の商店街になるのか、そういう検討をされたことがあるか、ないか。なければないで結構です。あれば、どういう内容だったか、答えていただきたいと思います。（「商品券発行事業だよ、議論の中心は」と呼ぶ者あり）いやいや、同じなんだって。同じ金を使って……（「同じでないよ。ずれているよ」と呼ぶ者あり）ずれていないの。私は、同じ金を使って何をやるかということを聞いているんですよ。金太郎あめみたいに、毎年毎年、商店街の商品券を発行して、それで客が来ると思ったら大きな間違い。
そこで、私は……（「そういうことを言っているんじゃないよ。議題に沿って質問しろよ」と呼ぶ者あり）今、不規則発言があったから聞くけれども、去年の50万枚を売った商品券は、各商店街別に、何枚というよりも、幾らの買い物客があったか、そういうことを押さえていたら教えてください。そういうことがはっきりした上で、ことしもこういう商店街の新しい商品券を発行しようと考えたのかどうか、その辺についてお尋ねいたします。
それから、先ほどの中でＩＴ会社の補助金の話がありました。これもまた、みんな困っているから……（発言する者あり）
○
山田一仁 委員長 松浦委員、その件に関する再度の質問は、議題外できょうは違います。
◆松浦忠 委員 （続）それではまず、今の質問に答えてください。
◎井上 経済局長 お尋ねの雇用対策については、いわゆる職場体験といいますか、職場実習といいますか、そういうことをきちんとやった上で、ご本人が就職する意欲を高める事業が非常に大切であるというご質問だと思います。
今年度行っておりますジョブスタートプログラム事業におきましても、これは200組やっておりますが、これは、各会社が雇用して、それぞれの方が就職希望のある企業でインターンシップ的に職場実習をしてご自分に合った職場を探していただくということもやっておりますので、そういう事業は非常に大切だと思っております。来年度に向けましても、今ご指摘を受けたことを踏まえながら、さらに、どういう事業が実際の雇用に結びつくのか検討してまいりたいというふうに考えております。
◎本間
産業振興部長 郊外型の商店街につきまして保健福祉局等、他局との連携というものは、現在のところ、まだ実施したことはございません。それから……
◆松浦忠 委員 もう、いいです。
私は、こんなことはもうわかっていたのです。あなた方にも前に話しましたね。なぜ公式の場で私が話をするかといったら、あなた方が苦悩しているのもわかるけれども、もうちょっとちゃんと商店街に出向いてきちっと意見を聞く。その上で、何が効果があるかということをもう少し協議した上でやっていただきたい。
今、商店街の数が減ったことについて、経済状況かなという話なのですが、今、現実に市商連に対する分担金を納め切れないと、それぞれの商店街ではそんな分担金を払うだけの会費を取れない、こういう事情でやめていく商店街が結構あるのです。やっぱり、単なるペーパーアンケートではなく、各商店街を回ってそういう実態について話を聞いた上で、商店街対策をきちっと来年度に向けて立てていただきたい。
これ以上、質問しても答えにも困るだろうから、したがって、まずそれを求めて、来年度の予算でそういうことがきちっと反映されていなければ、私は、次のときに、そこのところに金を使わないで別に使った方がいいのではないかと指摘せざるを得ないような状況になるかなと見ています。したがって、予算編成に向けてそこをしっかりとやっていただきたいということを申し上げて、終わります。
○
山田一仁 委員長 ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
山田一仁 委員長 なければ、質疑を終了いたします。
次に、討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
山田一仁 委員長 なければ、討論を終了いたします。
それでは、採決を行います。
議案第２号中関係分を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
山田一仁 委員長 異議なしと認め、議案第２号中関係分は、可決すべきものと決定いたしました。
ここで、およそ20分間、委員会を休憩いたします。
――――――――――――――
休 憩 午後２時36分
再 開 午後３時
――――――――――――――
○
山田一仁 委員長 委員会を再開いたします。
最後に、乗継割引制度の見直しについてを議題とし、資料に基づき、理事者から説明を受けます。
◎新谷 事業管理部長 本日は、去る10月５日にバス事業者から、地下鉄との乗継割引制度におけるバス事業者負担の見直しについてという要請文が提出されましたことから、その後の検討状況と、市としての対応方針についてご説明させていただくとともに、外部の方のご意見を聴取するため開催いたしました市営企業調査審議会交通部会の概要につきまして、ご報告させていただきたいと存じます。
それでは、お手元の資料の１ページをごらんいただきたいと思います。
まず、乗り継ぎ割引制度の変遷とバスネットワークの状況でございます。
最初に、導入の背景といたしまして簡単にご説明させていただきますが、ご存じのとおり、市営地下鉄は昭和46年12月に南北線を開業、その後、平成11年の東西線、琴似−宮の沢間の延長開業まで、順次、路線を拡大してきたところでございます。この地下鉄導入に当たりまして、昭和46年３月の札幌市基本構想、あるいは昭和46年９月の札幌地方陸上交通審議会、さらには昭和56年３月の札幌市総合交通対策調査審議会、これらの審議会等の中で、基本的にバスは最寄りの地下鉄駅に接続させるということで、いずれも同じような答申等がなされているところでございます。現在も、第４次札幌市長期総合計画におきましては、最も需要密度の高い区間に大量公共交通機関を基軸として配置し、かつ、後背圏からのバスネットワークを各駅へ接続させることにより、都心へ向かう広範な交通を大量公共交通機関に集中させることを基本とするとなっておりまして、バスと地下鉄の役割分担の考え方というのは、基本的に地下鉄開業時のものと変わっていないというふうに考えているところでございます。
続いて、２ページの乗り継ぎ割引制度導入の変遷でございます。
まず、市営バスへの乗り継ぎ割引制度導入の経過でございますが、バスを都心から最寄りの地下鉄駅に短絡させた場合に、バス料金に加え、新たに地下鉄料金が発生することになりますので、利用者にとっては負担の増加になります。そのため、利用者の急激な負担増を招かないように、激変緩和措置を講ずるということで、まず、昭和46年12月の地下鉄開業時に定期料金の乗り継ぎ割引を設定したところでございます。さらに、定期利用者とその他の利用者の負担不均衡を是正するという観点から、昭和48年10月には定期以外の現金での乗り継ぎにも乗り継ぎ割引を設けるなど、利用客が地下鉄乗り継ぎに利用転換してもらうように地下鉄、市営バスの制度を拡充してきたところでございます。
次に、乗り継ぎ割引というのは、このように南北線開業当初は市営バスと地下鉄の間で導入されましたけれども、南北線の開業エリアが市営バスエリアと中央バスの営業エリアにまたがっていたため、昭和47年７月には、北24条駅で接続する中央バスの路線との間で定期券に限り乗り継ぎ割引を開始したところでございます。その後、地下鉄の路線拡大に合わせて市営バス、中央バスの乗り継ぎ対象路線が拡大していき、東西線が新さっぽろ駅まで延長された昭和57年３月には、国鉄バス、現在のジェイ・アール北海道バスでございますが、これに対して制度適用を要請し、同社において定期、定期外ともに乗り継ぎ割引が開始されることとなりました。これを受けて、中央バスにおいても、国鉄バスの乗り継ぎ割引適用開始と同時に定期外料金への乗り継ぎ割引の適用を開始することとなったものでございます。一方、南区を主な営業エリアとするじょうてつバスにつきましては、沿線の強い要望もございまして、平成９年４月、同社においても乗り継ぎ割引が行われることとなりまして、これをもって札幌市内全域のバス路線で乗り継ぎ割引が行われることとなっているものでございます。
次に、３ページでございます。
割引率、割引額の変遷でございますが、定期外の乗り継ぎ割引については、昭和48年に市営バスで乗り継ぎ割引を開始した際に、地下鉄、バスそれぞれ単独料金の合算額から40円を割り引くこととしておりましたけれども、昭和52年に地下鉄、バスそれぞれの料金の25％を割り引く方式に変更となっております。その後、昭和57年に、当時の国鉄バスは市営バスと割引条件を同じ条件にしたのに対し、中央バスは地下鉄側のみの割り引きとし、自社のバス料金の割引は行わないことになっておりました。その後、昭和59年に、市営バス、国鉄バスの乗り継ぎ割引額を30円に定額化した際に、ようやく中央バスも10円割引を導入することとなり、平成９年のじょうてつバス乗り継ぎ割引適用の際に、各社の割引条件が統一されることになった次第でございます。この平成９年以降、市内のバス料金の改定は各社とも行われておりませんので、現在でも平成９年当時の割引条件が継続されており、その内容は、バス20円、地下鉄60円、一部区間は80円もございますけれども、合計80円となっているところでございます。
次に、４ページでございます。
旧市営バス路線について、地下鉄開業に伴うバス路線や運行本数の再編状況を見てみるということで資料を整理いたしました。
地下鉄延伸、新線開業に伴い、都心直行便が地下鉄駅接続便へ移行してきたということが、下の表あるいはグラフでごらんいただけるかと思います。
市営バスは、平成15年度で事業が廃止となっておりますが、市営バスの民間移譲後であります平成21年度の状況を見ましても、地下鉄接続のものについては75％前後の比率となっておりまして、大きく変わっていないことがごらんいただけるかと思います。各バス事業者におきましては、札幌市の公共交通ネットワークの維持に協力していただいている状況だというふうに考えてございます。
次に、５ページでございます。
２番として、バス事業の経営状況等でございます。
バスの利用人員等につきましては、昭和45年以降、ほぼ一貫して減少傾向にあります。隣の６ページの上段のグラフでございますが、太線のラインがバスでございますけれども、ごらんのように右肩下がりで徐々に下がってきております。一方、バスの走行キロは、下のグラフでございますが、ごらんのようにほぼ横ばいでございます。このことは、走行キロが変わらないのに乗車人員が減っているということでございまして、非効率な運行を強いられているあかしであろうと思います。また、第４回道央圏パーソントリップ調査が平成18年に行われましたけれども、その結果を見ましても、過去、昭和58年から平成18年にかけてバスの分担率がどんどん減少していることと、それから、将来の需要推計におきましても、道央都市圏全体におけるバスの分担率は、平成42年には今よりも13％程度減少すると予想されているところでございます。
次に、７ページのグラフでございますが、上段が過去からの推移、下段が今後の見込みの数値でございます。
８ページは、バス事業の経営状況ということでございます。
北海道中央バス、じょうてつバス、ジェイ・アール北海道バス、３社の合計の収支の状況をグラフにしてみました。ごらんのとおり、収支の状況につきましては、経常収益は、利用人員の減等に伴って徐々に減少傾向が続いていることがおわかりいただけるかと思います。また、経常費用も、経営努力等によって減少傾向にはあると思いますが、ごらんのとおり、平成20年度に軽油価格高騰等の影響を受けてややはね上がっているといいますか、ふえております。総体的に見ると、ここ３年、連続して収支は赤字という状況でございます。それから、平成21年度のバス３社の経常費用の合計でございますけれども、258億円ほどございまして、その内訳は人件費が53％、燃料油脂費が9.5％等となってございます。それは、次のページの円グラフをごらんいただきたいと思います。
また、円グラフの下に軽油の価格推移を掲載させていただきましたけれども、ごらんのとおり、平成12年のときは82円程度、現在は110円程度ということで、この間、28円相当値上がりしており、経営を大変圧迫しているというふうに思います。
これまで、バス３社では、厳しい経営状況の改善を図るため、人件費や経費の削減を図ってきたところですけれども、昨今の軽油価格の高騰などによって経費が増加する一方、乗車人員の減少には歯どめがかからないということで、自助努力だけではなかなか苦しいという状況も見てうかがえるのではないかと思います。
次に、９ページの（３）でございます。
高齢化、環境対策への取り組み状況でございますが、いわゆる交通バリアフリー法が平成12年11月に施行されまして、バス事業者が新車を導入する際はバリアフリー基準の適合車であることが義務づけられておりますけれども、次のページの右上にございますように、平成21年度末現在におけるバス３社の
ノンステップバス導入率は5.9％ということで、全国平均の25.8％を大きく下回っている状況でございます。また、環境対策車両の導入率は、その下の表でございますが、ごらんのとおり、24.6％にとどまっており、高齢化、環境対策への取り組みは十分に進んでいるとは言えない状況だろうと思います。残念ながら、環境対策車両の全国平均は把握できませんでしたが、３社の中でも24.6％ということで低い数値にとどまっているのではないかというふうに思います。
次に、（４）のＩＣカードの導入状況でございます。
全国におけるＩＣカードの導入状況は、次のページの地図のとおりでございまして、バス単独で動いているものが太枠で表示をしているもので、15社が既に導入あるいは導入予定となっております。また、バスとそのほかの鉄道などとの共通で利用するカードは、点線で示したものですが、全国で16カ所ございます。合わせますと、少なくとも31の地域なり会社でＩＣ化が進んでいるという状況でございまして、バスのＩＣカード化は時代の流れだということもごらんいただけるのではないかと思います。
次に、12ページの本市の乗り継ぎ割引制度の見直しに係る対応方針ということでございます。
これまでご説明してまいりましたように、乗り継ぎ割引制度につきましては、昭和46年12月の南北線開業当時に、市営バス路線を再編して地下鉄へ接続させたことによって利用者の負担軽減を図るために市営交通同士で導入された制度でございます。その後、地下鉄整備に合わせて、逐次、最寄りの地下鉄駅への接続を基本としたバス路線の再編を進め、市内の効率的な公共交通ネットワークを維持するため、民間バス事業者に対しても乗り継ぎ割引制度の適用を要請して、順次、実施されてきたところでございます。また、市営バス廃止に伴う路線移譲に際しても、当分の間、料金制度などの運行サービスを維持して低下させないことを基本とする合意書を締結し、乗り継ぎ割引制度も含めた適用継続を要請してきたところでございます。
このような乗り継ぎ割引制度の歴史的経緯を踏まえるとともに、バス事業者の厳しい経営状況が今後も続くことが予想される中、高齢化や環境対策などの時代の要請への対応を促すためには、民営バス事業の経営基盤の強化が必要であるというふうに考えるところでございます。このため、昨今の経済情勢も含めて総合的に勘案すると、バス事業者にとって大きな負担となっている乗り継ぎ割引に係る負担を解消する一方、地下鉄の割引額を20円拡大することで、利用者の負担増を招かずに乗り継ぎ割引制度を継続させ、バスと地下鉄のネットワークの維持を図ることとしたいということでございます。
そこで、現在、平成23年度、来年度の予算編成作業中でございますけれども、その中で、関連収支を反映させて、来る第１回定例会でご審議をいただきまして、平成23年４月からこの変更をスタートさせたいというふうに考えているところでございます。
次のページでございます。
参考までに、地下鉄とバスの乗り継ぎ人員がどのくらいいるのかという状況でございます。
下表のとおり、網かけの平成21年度をごらんいただきたいと思いますが、乗り継ぎでご利用いただいている方は１日平均11万2,000人ほどいらっしゃいます。地下鉄の１日平均が56万1,000人でございますので、それに占める割合といたしましては、約２割の方がバス・電車と地下鉄の乗り継ぎ割引をご利用いただいている状況でございます。
次に、14ページでございますが、地下鉄で負担するとした場合の地下鉄事業への影響でございます。
まず、料金収入の減少でございますが、バス事業者の乗り継ぎ割引に係る現在の負担額は、平成21年度では市内バス事業者合計で約５億9,400万円ほどございます。また、路面電車の方では3,500万円ほどとなってございます。これを地下鉄の割引額拡大ということで対応しますので、地下鉄の料金収入はこれら合計の６億2,900万円ほどが減少することになると思われます。
二つ目の将来的な経費削減効果でございますが、一方で、ＩＣカード乗車券、ＳＡＰＩＣＡにつきましては地下鉄のみで先行して運用しているところでございますけれども、従来の磁気カードでありますウィズユーカードのシステムも並行して運用していることもございまして、現在、地下鉄事業においては二重コストの構造になっているというふうに認識しております。仮にＳＡＰＩＣＡのバスとの共通利用が実現すれば、磁気カードからＩＣカードへの転換がさらに図られることになって、ウィズユーカード等に係る経費が削減することが可能ではないかというふうに考えてございます。
具体的には、そこに表示してございますように、ウィズユーカード関連経費で５億7,100万円ほど、駅務機器に係る保守費用で4,000万円ほど、一方で、増加する経費でございますけれども、ＳＡＰＩＣＡにオートチャージという機能がございますが、ＳＡＰＩＣＡの普及に伴ってオートチャージサービス手数料が3,300万円ほど増加する見込みでありますので、これを差し引きしますと合計で５億7,800万円ほどの削減効果が将来的にはあるのではないかという考えでございます。
３の経常収支への影響ということで見ますと、ただいまの地下鉄の運賃収入の減収分が６億2,900万円ございますが、一方で経費削減効果が５億7,800万円ほど見込まれるということで、最終的には5,100万円ほどの負担にとどまるのではないか、負担を圧縮することができるのではないかというふうに考えているところでございます。
次に、15ページでございます。
現在、地下鉄事業は、平成16年度から25年度までの10か年経営計画を推進中でございます。その中の計画で申しますと、平成23年度経常収支の黒字見込みは現在35億円でございます。その後、42億円、48億円というのが現在の計画でございますけれども、そこから６億円ほど運賃収入が減収いたしますので、この間の見込みといたしまして、経常収支はそれぞれ29億円、36億円、42億円にとどまると思います。そして、25年度以降にバスのＩＣ化が実現するということで、将来的にはこの金額を5,000万円ほどまで圧縮していきたいという考えでございます。
次に、16ページでございます。
先ほど申しましたように、市営企業調査審議会の交通部会の開催の概要でございます。
去る10月29日に交通局の８階で開催いたしました。
主な意見を紹介させていただきますと、まず、森田委員からは、二つ目の丸でございますが、乗り継ぎ割引制度は、公共的な大きな視野で見ると市民への行政サービスとして欠かせない制度であるというようなお話がございました。また、菅原委員からは、二つ目の丸でございますが、維持する方法としては地下鉄側で負担する形とバス事業者が負担する形があるが、双方で負担を調整する中間的な形態も選択肢として考える必要があるのではないか、あるいは、泉委員の二つ目の丸ですが、一般市民の感覚で税金が投入されるという誤った理解をされることがないよう、経費を削減してこの分を充てているので負担増ではないということを市民に理解してもらう必要がある。それから、高野委員からは、次のページの丸ですが、ＩＣカードの普及により５億円以上浮くということであれば、その分の浮いたお金を乗り継ぎ割引減収分に投入することもありかと思うが、見込んでいた額が浮かずに、ただただ５億円、６億円のお金が赤字として出てきてしまうようなことも可能性としては考えられるのではないかというご懸念の発言がございました。
主な意見といたしましては、以上でございます。
○
山田一仁 委員長 それでは、質疑を行います。
◆
宗形雅俊 委員 それでは、私から、何点か質問させていただきます。
今回、10月５日付で、北海道中央バス株式会社、ジェイ・アール北海道バス株式会社、株式会社じょうてつの３社から地下鉄との乗継割引制度におけるバス事業者負担の見直しについてという要望書が出されました。決算特別委員会でもこの件については若干触れさせていただきましたが、この内容は、高齢化や環境という時代が要求した
ノンステップバスや環境対策車両の導入、さらには、本市が進めていますＳＡＰＩＣＡ導入の設備投資を考えたときに、現況の民間事業者の経営状況についても６ページに資料がございましたけれども、私なりに大変厳しい状況であることがわかるわけでございます。こういった背景がある中、要望書が出されたと私は認識しております。
そこで、２点、簡潔に質問します。
乗り継ぎ割引制度の見直しにつきましては、民間事業者の５億9,400万円の負担がなくなるとすれば本市が進めているＳＡＰＩＣＡの導入にもつながると思うのですが、その場合、民間事業者の設備投資が終了して、サービス開始、いわゆる相互利用ができるスケジュールはどのようなことを想定しているのか、まず１点です。
それから、従来からＳＡＰＩＣＡという話が出ていたときに、当然、ＪＲ系のＫｉｔａｃａ、Ｓｕｉｃａとの相互利用も大変望まれているところですけれども、現在、相互利用の状況、あるいは検討がどのようになっているのか、お示し願いたいと思います。
◎新谷 事業管理部長 まず、１点目のＳＡＰＩＣＡのバスへの導入についてでございます。
市内のバスや電車でもＳＡＰＩＣＡを利用できるよう、現在、北海道中央バス、ジェイ・アール北海道バス、じょうてつバスの３社と最終的な調整を進めているところでございます。そこで、12月10日に開催される予定の札幌ＩＣカード協議会臨時総会でバス事業者と基本的な合意を得たいと考えておりまして、サービス開始の時期につきましては平成25年度のできるだけ早い時期を目指すということで、現在、最終調整をしているところでございます。
また、２点目のＪＲとの相互利用につきましては、実施の可否について、ＪＲ北海道と実務的な協議を進めているところでございます。もしバスとの基本合意が得られましたならば、その内容を踏まえて、できるだけ早期にＪＲとも結論が得られるように引き続き精力的に協議を進めてまいりたいと考えているところでございます。
◆
宗形雅俊 委員 今、説明があったところですが、今回、割引運賃の見直しというのは、民間事業者の３社から要望が出されたと思います。そして、説明を聞いていますと、路面電車についても割引負担をバスと同じような形となっています。
そこで、市電が乗り継ぎ割引の見直しの対象となったわけについてもお答え願いたいと思います。
また、追加でもう１点、先ほど、協議を始めて25年度中の早い時期に３社がＳＡＰＩＣＡの導入を図るということでした。当然、そこですぐには設備投資のお金というのは発生しないと思うのですが、そういった投資ができる補助金みたいなものは考えていかないのか、この２点をお伺いしたいと思います。
◎新谷 事業管理部長 まず、１点目の路面電車の割引部分もこれに合わせて地下鉄で負担するということについてでございます。
ご存じのように、路面電車は、もともと商業集積地を含む広範なエリアをカバーする基幹交通としての役割を担っておりましたけれども、市営バス路線の整備、あるいは地下鉄の開業などに伴って、順次、路線が縮小され、現在の路線になっているという経緯がございます。現在、バスの乗車人員の約36％が地下鉄との乗り継ぎでございますけれども、路面電車につきましても、１日当たり約２万人ほどご利用いただいている中で、乗車人員に対する乗り継ぎの比率は約34％となっておりまして、地下鉄への乗客誘導という点では結果的にバスとほとんど同様の役割を担っていると考えてございます。また、経営状況につきましても、利用者の減少傾向が続いていること等によって、近年は５年連続で経常赤字を計上しております。また、この先も利用者の減少が見込まれていること、あるいは、老朽施設の更新等に伴う費用が経営を圧迫していく構造はバス事業と同様でございますので、今般のバス事業の負担見直しに合わせて私どもとしては対処させていただきたいというふうに考えているものでございます。
それから、２点目のＳＡＰＩＣＡの導入に当たっての補助についてでございます。
ＳＡＰＩＣＡの初期投資というのはそれなりに大きな金額を必要とするという想定でございますので、市からの何らかの行政的な支援が必要だというふうに考えておりますが、詳しい内容につきましては、第１回定例会で具体的にご提案させていただきたいと考えております。
◆
宗形雅俊 委員 私は、市電のところでの疑義がありますけれども、先ほどから、割引制度の歴史的背景ということで、地下鉄が開業し、また、市バスから民間事業者に移ったときに、都心直行の路線を地下鉄の接続の方に誘導していくというようないろいろな背景があったと思います。そういう中で、６ページのグラフを見ますと、キロ数は変わらないのに利用者はどんどん減ってきている中で、経営を大変圧迫してきているということは私も理解しているつもりです。
ただ、路面電車については、先ほどもありましたが、縮小はしてきても、地下鉄より以前に軌道はあったわけですね。そして、バスと違ってそこに線路があるわけですから、当然、フレキシブルにできません。そういう意味では、割引
制度そのものと赤字ということでの市電の見直しを同一に論じていくのがいいのかなと、私は非常に疑問に思っているわけです。ちょっと外れるかもしれませんが、今、路面電車の延伸について市民議論等々もされていると思います。当然、市電は今年度は３億5,000万円ほどの赤字を計上していまして、赤字という実態はわかるのですが、この割引制度を入れて一度改善を図ることと、歴史的背景を踏まえた見直しの意味合いということでは、私はちょっと違うように思います。当然、このグラフを見てもキロ数と利用者は横ばいですから、この赤字というのは違う議論をしていかなければならないと私は思っております。
そういう意味では、乗り継ぎ制度の見直しについて、市電とこれと一緒になって議論をしていくことに対して私は疑問に思うし、今後いろいろな形で検討していかなければならないと思うのですが、これにつきましては、下村交通事業管理者にお聞きしたいと思います。
◎下村 交通事業管理者 確かに、今、宗形委員がご指摘されたとおり、地下鉄が開業して昭和49年に路面電車が今の8.5キロになったと。そして、その後の地下鉄の新線建設とか延長の影響を直接的には受けていないと言えば受けてないわけです。しかし、結果的に現在の構造はどうなっているか、役割はどうなっているかということを見ますと、バスと同様に、それぞれの起終点が４丁目プラザ前、大通、それとすすきのということで、若干、中間駅で地下鉄に対して乗客をバトンタッチする形で地下鉄を補完する機能を果たしているというのは先ほどご説明させていただいたとおりでございます。
また、先日の決算特別委員会でもご答弁させていただきましたが、乗り継ぎ割引制度というのは、いわゆる営業戦略として割引を導入したのではなくて、札幌市の公共交通機関の基幹的な行政施策としての役割であるというふうに認識しておりますので、バスについては、ネットワーク以前の協力を前提に経営基盤の強化を図るために負担を解消することにしたいと考えているわけです。一方、今ご指摘のあった路面電車事業は、確かに民営ではなくて市営であり、それから、行政施策に協力するというのは立場として当然のことでありますけれども、実質的に割引負担額が3,500万円ということで経営に与える影響は地下鉄と電車では格段の違いがあります。こういうことから、電車事業については、既設線を預かる我々としては何とかこの負担を解消してできるだけ長く存続させたい、こういうふうに考えているわけです。
しかしながら、ただいまの宗形委員のご指摘等を十分に踏まえて、さまざまな面から検証を行い、ご議論をいただいた上で、今後、判断してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくご理解を賜りたいと思います。
◆三宅由美 委員 先ほど理事者よりるる説明がありましたが、要するに、バス、電車の割引負担の解消を地下鉄の割引拡大で対応しても、将来的にウィズユーカードとの二重コストが解消されればその影響額６億円が5,000万円程度まで圧縮できるとのことです。
そこで、ＩＣカードの導入については、先ほど宗形委員へのご答弁にありましたように、各バス事業者と合意が得られる見込みであるとのことですが、一方で、ウィズユーカードは、地下鉄、バス、電車において共通で利用できる大変便利なカードとして既に市民に定着しているところです。私のように、バスや地下鉄に乗っていたら、これができたおかげで、長年、大変便利に使わせていただいておりました。さらに、さまざまな記念カードが発売され、コレクションとして集めている市民も多いと思います。いきなり廃止となると、また混乱も生じるのではないかと思います。
そこで、理事者の描くＳＡＰＩＣＡ導入とその後のウィズユーカードの廃止の見通しが絵にかいたもちで終わることがないのか、ちょっと懸念するところです。もしそのようなことになれば大変なことになり、新たに地下鉄に税金の投入ということにもなりかねないので、このことは何としても避けなければならないと思います。
そこで、伺いますが、まず、ウィズユーカード関連経費として作成経費とプレミアムがあるとのことで、14ページにも書いてありますけれども、その具体的内訳はどのようになっているのか。また、二重コスト解消のためにウィズユーカードは将来的に廃止したいとのことですが、ウィズユーカード廃止についての基本的な考え方について、まずお伺いいたします。
◎新谷 事業管理部長 まず、ウィズユーカードの廃止によります経費削減効果の具体的内容についてでございます。
一つ目は、ウィズユーカードの作成経費でございます。現在、平成21年度の実績で約900万枚のウィズユーカードを作成し、その作成経費は全体で約３億円となっておりまして、その当該経費を地下鉄、バス、電車でそれぞれ利用実績に応じて負担しているところでございます。したがいまして、地下鉄の負担分は２億3,800万円ほどとなっておりますので、当該金額が将来的な削減効果として見込まれるのではないかというふうに考えてございます。
二つ目は、プレミアム、いわゆる割引額ということでございます。ご存じのように、ウィズユーカードは、1,000円券から5,000円券が10％相当、１万円券は15％相当のプレミアムがついております。一方、ＳＡＰＩＣＡにも同様に10％のプレミアムが付与されておりますので、ウィズユーカード廃止に伴うプレミアム負担の減少効果というのは、ウィズユーカード１万円券の５％の上乗せ相当分ということになりまして、その金額は３億3,300万円ほどと押さえております。この両方を合わせまして、先ほどご説明いたしました５億7,100万円ほどの削減効果があるというふうに見込んでいるところでございます。
それから、２点目のウィズユーカード廃止についての基本的な考え方についてでございます。
ウィズユーカードの廃止に当たりましては、利用者の混乱を招かぬよう十分な周知期間を確保するとともに、希望者に対しては、未利用金額の払い戻しやＳＡＰＩＣＡへの移しかえなどの対応が必要であり、これらの対策について万全な準備が必要だと考えているところでございます。また、廃止の時期につきましては、バス、電車との共通利用サービス開始後、ＳＡＰＩＣＡの普及状況を見きわめながら、バス事業者とも十分な協議を行って慎重に検討してまいりたいというふうに考えてございます。
◆三宅由美 委員 ウィズユーカード廃止の基本的な考え方については理解いたしました。市民に混乱などが生じないよう、しっかりと対策を講じていただきたいと思います。
しかし、仮に１万円のウィズユーカードが廃止となり、プレミアムがすべてＳＡＰＩＣＡの10％に統一されることになれば、利用者にとっては実質的な値上げとなる人も出てくるため、スムーズに転換が進まないのではないかと危惧しているところです。
そこで、伺いますが、ウィズユーカードからＳＡＰＩＣＡへの転換を促すに当たっては、ＳＡＰＩＣＡのさらなる魅力向上が必要だと思いますが、どのようなことに取り組むおつもりなのか、伺います。
◎新谷 事業管理部長 ＳＡＰＩＣＡの魅力向上策についてでございますが、現在もＳＡＰＩＣＡには乗るたびに10％のポイントがたまること、あるいは、紛失しても再発行できること、繰り返し使えて環境に優しいこと、さらには、ＳＡＰＩＣＡ定期券は券売機で購入できるといった特徴を有しておりまして、それらのＰＲによってウィズユーカードや磁気式の定期券からの転換を促してきたところでございます。現在19万枚を超えておりまして、年度内には20万枚に達する見込みになっております。
さらに、来年度にサービスを開始する予定の電子マネー機能による商業サービスや、現在、実証実験中でございます地域ポイントなどの行政サービスへの利用が充実すれば、交通利用目的だけではなく、市民カードとしての魅力が高まってまいりますことから、私どもとしてはさらなる発行枚数の増加を期待しているところでございます。
また、バス、電車への共通利用サービス開始後に向けましては、ＳＡＰＩＣＡ定期券の種類の増加を初めとした新たなサービス展開を具体的に検討してまいりたいと考えておりまして、現在１万円のウィズユーカードをご利用いただいている方々にもスムーズに転換していただけるよう、魅力向上を図ってまいりたいと考えております。
◆三宅由美 委員 具体的な対策案についても検討を始めているとのことですが、利用者の立場に立って、さまざまなサービスを検討していただきたいと思います。また、集積される個人情報の管理についても厳重にしていただくことを要望して、終わります。
◆三浦英三 委員 今回の割引拡大によりまして、地下鉄の料金収入が６億2,900万円減少するということで、このことは地下鉄の経営に大きく影響するというふうに思います。現在、順調に進んでおります地下鉄の事業10か年経営計画においても、経営収支が悪化するのは事実であります。したがって、ＳＡＰＩＣＡが普及してウィズユーカード関連経費の削減効果が出るのを待つだけではなくて、できるだけ早期に影響額の解消が図られるように積極的に利用促進などの増収策に取り組むべきである、このように考えているわけであります。
今回、市営企業調査審議会の交通部会の委員のご意見の中にも、営業戦略の推進が必要だ、また、需要を掘り起こす余地はないのか等々、利用者をふやすためにもっと取り組めという意見が各委員から出されているとおりでありまして、私もこのように思うわけであります。
そこで、質問いたします。
バスの乗り継ぎ割引負担の解消によりまして、バスの経営基盤強化が図られます。そのことから、バスとの良好な関係を築いていただき、事業者同士でいろいろなアイデアを出し合い、地下鉄とバスが連携した需要の掘り起こしに取り組んでいくべきである、このように考えますが、この点はどうなっているのか。
もう一つ、そうした乗車料金収入をふやすための取り組みはもちろんですけれども、地下鉄駅の有効活用、また、広告事業などによる増収対策にも積極的に取り組んでいくべきである、このように考えておりますが、この点はどうなっているのか、この２点、初めにお願いします。
◎新谷 事業管理部長 まず、１点目の地下鉄とバスが連携した需要の掘り起こしの取り組みについてでございます。
これまでも、主に観光客をターゲットといたしまして、共通１ＤＡＹカードと観光施設の入場チケットなどをセットにし、バスや地下鉄を利用して市内の観光ポイントをめぐっていただくための札幌まちめぐりパスを発行してきたところでございます。今後は、現在、当局で展開している乗ってコ！プロジェクトにバス事業者の参加を呼びかけ、のってコグマなどのキャラクターを使っているものでございますが、共通でそれを活用することや、先日、地下鉄で人気を博したミステリーツアーのような新たな企画をバス事業者とともに開発できないかなど、さまざまな働きかけを当局から行ってまいりたいというふうに考えておりますし、また逆に、バス事業者側から企画提案があれば積極的に受けてまいりたいと考えてございます。いずれにいたしましても、バス事業者とともにアイデアを出し合いながら、公共交通の需要掘り起こしの取り組みについて具体的に検討してまいりたいというふうに考えてございます。
次に、２点目の地下鉄駅の有効活用等でございます。
まず、駅施設の有効活用については、昨年度から行っております空きスペースの公募等による民間活用に取り組みました。その結果、年間ベースで約1,300万円ほどの増収が見込まれているところでございます。今後もこれをさらに推進し、使用料収入の増加を図ってまいりたいと考えておりますし、本年度から取り組んでいる駅の個性化につきましても、各区のまちづくりセンター等との連携を深めながら魅力ある駅づくりに取り組んでまいりたいと考えております。
また、広告事業につきましては、こうした駅自体の魅力づくりを進めることで集客力を高め、広告媒体としての価値を向上させるとともに、老朽媒体の改修や販売方法の改善など、広告主のニーズに柔軟に対応して掲出率を高めて収入増につなげてまいりたいと考えてございます。
いずれにいたしましても、こうした附帯事業の増収にも今後積極的に取り組んで、ご指摘にございましたように、地下鉄事業への影響をできるだけ小さくできるように努めてまいりたいと考えてございます。
◆三浦英三 委員 今回の見直しによりまして、バスの経営基盤を強化させる、そして、ＳＡＰＩＣＡを積極的に導入させると。今、私も清田区から通っておりますけれども、ＳＡＰＩＣＡは地下鉄しか使えないものですから、ウィズユーカードで通っておりますが、できれば全部ＳＡＰＩＣＡでできればいいなといつも思っております。
また、この中で、高齢化対策とか環境対策も促進していきたい、それから、バス事業者からの要請文によりますと、バス事業者としても、環境や経済、観光、あらゆる面において時代の要請にこたえていきたい、こういうことも書かれておりました。私としても、こういうことについては確実に取り組んでほしいと考えているところであります。
そこで、２点目の質問ですが、そうした取り組みをバス事業者は実際にどのように実施しているのか、市としても
進捗状況等を確認する必要があると僕は思っておりまして、バス会社がどのようにしているのかということを具体的にどう確認されているのか、そのことをお聞かせ願いたいと思います。
◎新谷 事業管理部長 バス会社が実施する時代の要請等にこたえる取り組みの
進捗状況の確認についてでございます。
公共交通の利用促進策の研究や公共交通全般に係る情報交換を行うため、市民まちづくり局が中心となって、総合交通計画部、交通局、中央バス、ジェイ・アール北海道バス、じょうてつバスの５者で構成する公共交通懇談会を、先般、10月に立ち上げたところでございます。したがいまして、バス事業者と定期的に懇談する機会が設けられておりますので、こうした会議等を活用しながら
進捗状況の確認を逐次行ってまいりたいと考えております。
◆三浦英三 委員 京都市の交通局では、地下鉄の増収、増客に向けて、地下鉄５万人増客推進本部を設置したり、また、各局・区の地下鉄の増客に寄与する事業を取りまとめたアクションプログラムを策定したり、公募による若手職員による増客チームを設置するなど、全市的な取り組みを展開しております。このように、バスと連携した取り組みがより実りあるものになるように、10月に連携する部門ができたということでございますが、京都市等の他都市の例も参考にして、関係部局ともしっかり連携をとりながら増収に向けて頑張っていただきたい、このことを要望して、質問を終わります。
◆佐藤典子 委員 私からも、簡潔に質問をさせていただきたいと思います。
この間の歴史的な背景の中で、今、バス事業者も非常に厳しい状況が続いていることから今回の申し入れに至って、現在、この議論が進んでいるということであります。今回、審議会から出されている主な意見ということで最後にお話を伺いましたが、札幌市が20円を負担すると言うと、税金からそれに導入するのではないかというようなことを市民は考えるわけですけれども、今、10か年計画のもとにこれまで経営健全化に向けて取り組んでいる中でこうした取り組みをやっていくのだということはわかりました。
そこで、値上げが厳しい中では、地下鉄側で負担する形とバス事業者が負担する形がある、また、ＳＡＰＩＣＡの導入に当たってこれから機器を入れかえるとか、すべてがＳＡＰＩＣＡになって、その後、最終的な負担増が5,100万円まで減っていくということですが、地下鉄が20円を負担するという結論を出すまでに、双方で負担を調整して順序を追ってこういう形になるということもあるわけです。そして、ここに書かれている委員の２人目の方から、中間的な形態も選択肢として考える必要があるのではないかといった議論も出されていますので、この辺の議論の経緯としてどのような話し合いがなされたのかということを具体的にお聞きしたいと思います。
◎新谷 事業管理部長 今回の結論に至るまでの検討状況についてでございますが、交通部会での意見にもございましたように、双方で負担を調整する中間的な形態も選択肢としていろいろと検討してまいりました。具体的には、例えば、バスで10円だけ負担を解消して、その分、地下鉄で10円の割引を拡大してはどうかというような案について複数の検討をしてきたところでございます。
しかしながら、いずれにしても、バスに何らかの割引負担の継続をお願いするということは、これまでのバス側とさまざまな交渉の経過がございまして、その交渉結果を踏まえますと、今回の申し入れの趣旨は経営的にこれ以上は耐えられないということだと思いますので、そういった趣旨に沿わないことから強い反発が予想されたところでございます。そうなりますと、結果的に、例えば都心直行便を増加させるなど、そういったことにもなりかねないということで、そうであれば地下鉄を補完するネットワークを維持してきた市とバス事業者との健全な協力関係が保てなくなるおそれがあるというふうに考えたところでございます。
また、バスとしては継続負担することができないことから、利用者に転嫁せざるを得ないというふうにバスが主張した場合には、それを制止する手だてが本市にはありませんので、そのようなお願いをした場合に、結果的には市民負担の増加につながりかねないということなど、さまざまな課題があるというふうに判断したところでございます。
このため、制度の歴史的経緯などを総合的に勘案した結果、市内ネットワークを維持していくために、20円全額を地下鉄の割引拡大で対応することはやむを得ないというふうに判断したところでございます。
◆佐藤典子 委員 今のお話では、さまざまな議論が行われて今回のような提案に至っているということであります。地下鉄導入のときにも、バスは、都市高速鉄道と一体的な連携のもとに路線網の整備を図るということで、いろいろな現状の中で市民の足を確保するという本当に心強いネットワークをともにつくってきていただいているということであります。そうした中で、さらに市民の利便性を高めるための取り組みというところでは、ＳＡＰＩＣＡの取り組みも、大きな市民の期待にこたえられるような一つの取り組みになるように丁寧に進めていただきたいと思っているところであります。
先ほどの段々の質疑の中で、今後、ＳＡＰＩＣＡを導入したときに行政的な支援が必要なのではないかというところで、今後、第１定で支援の中身を具体的に提示されるということでした。一般的には、行政がどういうふうに幾ら支援していくかというのは税金をどう生かしていくかということですから、やはり市民に大きく影響する内容だと思っておりますので、経過の説明も踏まえて、ぜひ市民にわかりやすく説明をしていただきたいと思っています。
そこで、この状況の経過も含めて、これからどういうふうに市民への説明を行っていくのか、ぜひ行っていただきたいと思っているのですが、お考えを伺います。
◎新谷 事業管理部長 ただいまお話にございましたように、ＳＡＰＩＣＡの関係、あるいは、乗り継ぎ割引の見直しの関係は、いずれも第１回定例会で予算案という形でご提示させていただく予定でございます。市民への説明についてでございますけれども、来年の第１回定例会で、予算案の議決を得たということであれば、直ちに、例えば、交通局のホームページを活用したり、札幌市営交通ご利用ガイドを作成しておりますので、そういったものにも掲載するほか、全市の広報誌である広報さっぽろなども活用しながら折に触れて十分な説明を行なってまいりたいと考えてございます。
◆佐藤典子 委員 大切な市民の税金がこれからも投入されていくということですし、今、経営健全化というところでは非常に努力して鋭意取り組まれておりますので、ぜひ、そういったところでは引き続き全力を尽くしていただきたいと思っています。
そうした中にあって、この10月に交通懇談会が開催されて、これからも継続されるということです。これからの市内交通網の充実というところでは、市民も含めて、こうした交通事業の充実に向けたいろいろなアイデアと取り組みがいろいろな角度から進んでほしいと思っているものですから、そうした懇談会にも期待を持ってこれからもいろいろなお話を伺ってまいりたいと思っておりますので、そういうようなことを求めまして、私のきょうの質問は終わらせていただきます。
◆松浦忠 委員 まず、地下鉄の改札機、精算機など、乗車券を処理するのにつけられている機械がありますね。これについて、地下鉄開業以来、個別に経歴管理をされていたかどうか。これは何を意味するかといったら、例えば、１番から100番まで番号のついた機械があったら、１番の機械は何回故障して、どこが故障して、修繕費が幾らかかって、どの時点で取りかえたと。いわゆる地下鉄のあの種のものは、税法上の減価償却期間が10年ということですが、それとはまた別に、いかに長く使うかと。交換の時期ということでは、修繕費が上回って新しいものに変えた方が得だという場合に交換するというのは一般的な常識でありますが、そういうような管理がされていたかどうか、これについてお尋ねします。１点目です。
それから、２点目は、乗り継ぎ券は、現在は紙券であります。今、ＳＡＰＩＣＡを導入するからということで、磁気のＳＡＰＩＣＡで通れるような機械にするということですが、紙券のままでやった場合、乗り継ぎ精算などを含めて経費がどのぐらいかかっているのか。バス会社でどのぐらい、それから、地下鉄側でどのぐらいかかっているのか、これを明らかにしてください。
まず、この二つです。
◎坂 技術担当部長 私から、１点目についてお答えいたします。
改札機、券売機、精算機について個別の履歴管理をしていたかということでございますが、現在は個別に履歴管理を行っております。（「いつからやっているのか」と呼ぶ者あり）
いつからかと言われましても、私が担当して３年目でございますので、今はやっておりますが、いつからかはちょっとわかりません。申しわけございません。
◎新谷 事業管理部長 現在、バスと地下鉄を乗り継ぐ場合、紙券で乗り継ぎ券を発行しております。これについては、特にＩＣカードになっても直ちになくなることにはならないのかなというふうに思っております。ご質問はどういう経費がかかっているのかということでございますが、現在、それらの乗り継ぎの精算に係っているシステムとしましては、輸送管理システムというものがございます。そこで、地下鉄とバスとの精算行為を行っておりますけれども、この輸送管理システムの運用、あるいは保守に要する経費は年間で約1,000万円ほどかかっております。
◆松浦忠 委員 私がなぜこの質問をしたかといったら、前から私は言っているのですよ。
皆さん方は、地下鉄にかかわる車両も含めて、機器の交換は、国が定めた減価償却期間をもって交換していくことを今までずっとやってきたわけですね。車両については、一部、議会からも指摘があって延ばしました。どういう構図で交換されていくかというと、私は前々から指摘していますけれども、いわゆる券売機関係というものは、日本信号株式会社が開発して設置しています。保守点検をしているのはどこかといったら、札幌日信電子株式会社と言って、日本信号が資本金を出して設立した子会社なのです。ここが保守点検をして、そして、この機械はもう限界だから変えてくださいと交通局に言ったら、交通局は、そうかといって、予算計上して順次変えていく、この仕組みでずっときているわけですよ。
私は何を指摘するかといったら、まだ使えるものも減価償却期間10年が過ぎましたからということでもう変えていく。赤字の会社は、普通、こういうことはしないのです。そして、個別管理もやってなくて、このことは、私は前から何回か指摘しておりますが、今聞いたら、いつからか知らないけれども、やっているという話でした。まず、やっぱりそういう点をきちっとしなければだめだということが一つです。
それから、利用客から、紙の乗り継ぎ券は困るからＳＡＰＩＣＡを使ってさっと乗っていけるように変えてくれと、そういう利用者の要望が何十％あったのか。それは、どのような方法でそれを確認したのか、この点についてお答えください。
最初に私が日本信号の関係を指摘したのは、これはもう事実関係ですから答える必要はありません。今の２番目のことについて答えてください。
◎新谷 事業管理部長 乗り継ぎの形につきましては、ＳＡＰＩＣＡを使っていただければ紙券の発行は不要でございますけれども、たとえＳＡＰＩＣＡが普及しても、一回限りご利用になる、現金で乗車なさる方がやはり残ると思いますので、そういう意味では紙券の乗り継ぎ券の発行というのは当面続くというふうに考えてございます。
◆松浦忠 委員 私が聞いているのは、利用者が紙券をやめてＳＡＰＩＣＡでずっと乗れるようにしてくださいという要望は、どういう方法で調査して、何十％あったのか、あるいは、それに反対する人からどういう意見があったのか、それを明らかにしてくださいと言っているのです。
◎新谷 事業管理部長 残念ながら、そのような調査は実施しておりません。
◆松浦忠 委員 仕分け人ではないけれども、結論を申し上げます。
今までずっと、全部、この種のものはメーカーベースでやってきているのですよ。メーカーが研究員を雇って開発をするのに金がかかった、売り込まなければいけない、さあ、やってくださいと。そうすると、皆さんは何と言ったかといったら、利用者の利便性がいいから、委員会でもこう言っている。利用者なんて求めていないのですよ、はっきり言うと。そこのところをあなた方が勝手に考えてこういうことをやっているのですよ。少なくとも利用者が求めていると言うなら、アンケートでもきちっとして、その結果、６割、７割の利用者がこういうことを求めていると。（「むだな調査だ」と呼ぶ者あり）
ちょっと待て、おれが今しゃべっているんだよ、静かにして。
したがって、そういうことをやるのが当たり前なのです。
それからもう一つ、去年、交通局に投入した、市民税、固定資産税を含めた
一般会計からの税金が165億円ですよ。22年度で156億円ですよ。今、私が事前に聞いたことでは、バス会社の関係の機器の取りかえや何かの金については
一般会計の金でもって補助金を出して取りかえさせる、こういうことが言われています。そして、その補助金の金額もまだ明らかになっていない。先ほどのあなたの答弁を聞いたら、１定の予算でなんて、何をおっしゃっているのですか、あなた。こんないいかげんなことを提案して、これで市民の理解が得られるなんて思ったらとんでもない話だ。
したがって、こういうものは、きちっと利用者の意向を聞いて――本来的に言って、利用者が利便性を求めるならば、当然、それに係る経費は運賃値上げで求めるのが当たり前なのですよ、
企業会計なんですから。したがって、こういう利便性を利用者が本当に求めているのなら、運賃値上げで求める、これが当たり前のことなのです。
これについて、管理者、あなたはどういうような考えでこういうものを提案したか、あなたに聞きます。
◎下村 交通事業管理者 確かに、今、松浦委員がおっしゃったことは、これからの私ども交通局の事業経営にとって非常に大事な視点であるというふうには認識しております。
ただ、今、紙券をやめて、ＩＣカードを入れてくれという人が、利用者のうち、果たしてどのぐらいいるのかというのは今もって正確な数字をお示しすることはできませんけれども、毎日、お客様の声に入っている中には、早くバスにもＩＣカードを入れてほしいという意見が非常に多うございます。（「何人中なんぼあったの」と発言する者あり）その具体的な数を今お答えできなくて申しわけございませんけれども、これは非常に多いということでございます。
そして、バス事業者も、今回、ＩＣカードは新たな時代に合ったサービスとして入れたいと判断しているわけでございますし、私どもも、今、数字を追っていますけれども、当初、地下鉄単独で入れたＩＣカードが、毎月、利用者がふえてきて、そして、今19万人を超えたところで、年度内には20万人を超えるということでございます。
ちょっと乱暴な説明で申しわけございませんが、かようにＩＣカードを使いたいという方が徐々にふえておりますし、早くバスにも入れてほしいということを私どもは言われているわけでありますから、そういう利用者の声にこれからもこたえていきたいという気持ちから、今回、そういう検討を進めているところでございます。
◆松浦忠 委員 中田副市長、あなたにきょう来てもらったのは、
地方公営企業法の中で、なぜ公営企業にするかと。いわゆる地方自治法の会計制度の中からなぜ公営企業にするかといったら、投資も伴う、利用者負担も伴う、したがって、こういうものについてはいわゆる会社的な収支を合わせていく、これがよりいいだろうと、こういうもとに
地方公営企業法が制定されているわけですよ。それからいったら、今のような話というのは、管理者について言えば
地方公営企業法の趣旨を全く理解していない。安易に、
一般会計から金を出してもらって、赤字になったら補てんしてもらえばいいんだ、設備を変えるときは金を出してもらえばいいんだと。このようなことを、公式の場で、私に言わせたら憶面もなく発言する。こういうことについて、あなたを含めて、市長は、地方
公営企業管理者を発令するに当たって、何をしなければいけないか、あなたはどういうことに取り組まなければいけないという訓示を与えて、指示を与えてやっているのか。その点について、この人の発令は遠い昔の話ではなくて、ついこの間だから、それについてちょっと聞かせてください。
◎中田 副市長 確かに、今、委員ご指摘のように、交通事業でございますので、
地方公営企業法に基づいて、企業経営として管理者が就任しているというのはそのとおりだと思います。
ただ、さらに言わせていただければ、この乗り継ぎ割引の負担等は、段々のご説明もさせていただいたように、札幌市が公共交通のネットワークを維持していくという意味合いにおいて、地下鉄導入時点でバスの地下鉄への短絡を導入した、それがきっかけになって現状になっているところでございます。
また、ＳＡＰＩＣＡの導入につきましても、札幌市としては、ＳＡＰＩＣＡの機能として、それこそ行政的なサービスにも使いたい、あるいは、そのことでバス事業者が経営基盤をしっかりすることによって、高齢化対策であるとか、あるいは環境対策であるとか、さまざまな波及効果があり、我々はそれも期待しております。そういう意味において、総合的に判断をして札幌市としても今回の対応については妥当である、このように考えた次第でございます。
◆松浦忠 委員 一つは、少なくとも、去年ごみを有料化するときにアンケートをきちっと持っていって回収してくると、当時、アンケートまでとって、その上で判断してやっているわけですよ。したがって、今のことは、安易に税金から入れるやり方というのは、これは間違いであって、きちっとそういう調査に基づいてやらなきゃだめ。
それから、今、環境の話があった。あなたが正しいなんて言ったって、上田文雄君が言ったって、いいですか……（発言する者あり）上田文雄君ですよ。私からしたら、私より年下だから言っているんだよ。それの何が悪い。
上田文雄君が言ったって、今の世界の環境の問題では、アメリカも中国もこれに参加していない。そして、今、京都議定書も日本は数値を下げるというようなことまで言っている。こういう中で、一上田市長が市民の意見も聞かないでそういうようなことを勝手にやるということは……（発言する者あり）いいですか、市民の意見を聞いて、市民のための自治を、市民自治を行うという上田市長の理念からは、この部分は全く合っていない。このことは、市長がいないから、私は市長に厳しく指摘しますから、帰ったらきちっと市長に言っておいてください。（発言する者あり）これが一つ。
それから、市長は、
地方公営企業法ということを全く理解しないで地方
公営企業管理者を指名している。（発言する者あり）したがって、そういうようなことについて、こういう中では、私はこういうものの導入は今時点では全く受け入れることができない、このことだけは申し上げておくから。したがってですね……（発言する者あり）
委員長、ちょっと待って、大嶋君はね、いいですか、大嶋君は議会運営委員長ですよ。議会運営委員長がこういう発言を妨害するようなやじを飛ばすということはいかがなものですか。（発言する者あり）これが議会運営委員長の立場ですか。西村君、君だってだな、余計なことを言うもんじゃない。
○
山田一仁 委員長 余計なことを言わないで、質疑をしてください。
◆松浦忠 委員 したがってだね、いいですか、こういうような陳腐な、提案にも説明にも値しないようなものを出してくるということは言語道断だ、これは。厳しく、市長に、これを撤回して、きちっと市民の利用者のアンケートをとって、その結果に基づいてどうするか、そして、バス事業の乗り継ぎ制度を変えることについての
一般会計からの負担というのは容認できない。これは、運賃によってきちっと補いをつける。（発言する者あり）これが地方企業公営法の趣旨ですから、そのことを私は強く指摘して、きょうは質問を終わっておく。
○
山田一仁 委員長 ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
山田一仁 委員長 なければ、質疑を終了いたします。
以上で、委員会を閉会いたします。
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閉 会 午後４時19分...